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建议把这个商品定义写进教科书
我爱说德语
2016-12-27 16:13:07
劳动力这种特殊商品，按你的说法劳动力是一种特殊价值形式？

    价值形式有特殊和一般价值的区别吗？

    还有，劳动力是价值形式，那在马克思那里就存在一个价值创造价值的问题。
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天堂之路
2016-12-27 19:44:43
啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
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孟子的学生
2016-12-27 20:54:52
这个定义，很无厘头！
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gxg
2016-12-27 21:36:38
clm0600 发表于 2016-12-27 08:36
再明确一下，商品是价值形式，
在这个定义中，价值形式是包含使用价值因素的。商品既包含价值因素也包含 ...
形式，有文学艺术形式，建筑形式，组织形式，几个形式等等，在文学艺术形式中又包括诗歌形式，小说形式，戏剧形式等等。各种形式具有不同的内容，无论怎样的内容都是以一定的载体存在。例如建筑形式离不开各种房屋，各种楼堂馆所等等。你能说形式不含使用价值因素？
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gxg
2016-12-27 21:51:32
caoheng 发表于 2016-12-27 13:37
上面两个人的争论主要在于，马克思将价值与商品统一于一体。

    而新说法是不是：两者是形式的连接 ...
我的观点是，就商品这个概念来说，马克思与通常人们理解的没有什么不同，都是用于交换的物品。例如20码麻布=1件上衣，两者都是交换的物品。所不同的是，马克思是把它们看作价值形式，一个是相对价值形式一个是等价形式，不管是相对价值形式还是等价形式，总之是价值形式。
我认为马克思分析的有道理，但是没有把价值形式与商品概念直接联系起来，对此，同时与马克思的其他论述进行比较，我进行了提炼，最终把商品定义为价值形式。




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gxg
2016-12-27 21:55:03
我爱说德语 发表于 2016-12-27 16:13
劳动力这种特殊商品，按你的说法劳动力是一种特殊价值形式？

    价值形式有特殊和一般价值的区别吗？
回复见第5楼（藤椅）。
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gxg
2016-12-27 21:57:15
jjxjiang 发表于 2016-12-27 14:29
不伦不类
那你给出马克思关于商品的定义。
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gxg
2016-12-27 21:57:43
孟子的学生 发表于 2016-12-27 20:54
这个定义，很无厘头！
怎个无厘头？
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gxg
2016-12-27 21:58:26
天堂之路 发表于 2016-12-27 19:44
啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
高八度。
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gxg
2016-12-27 22:01:03
clm0600 发表于 2016-12-27 21:58
别扯这些用不着的，商品又不是你说的这些乱七八糟的形式，而是价值形式。
比如，建筑形式，建筑本身就有 ...
价值没有载体吗？价值的载体就是使用价值啊！
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gxg
2016-12-28 07:33:28
clm0600 发表于 2016-12-27 22:21
可是你的定义里只说了价值，也没有“载体”呀。
要不你的定义改成：商品是价值及其载体的形式？
价值形式通过使用价值表现出来，否则你是看不到的。正如建筑形式是通过物表现出来，否则你根本不知道它是什么形式。没有物，你不知道什么是建筑形式。没有神仙住的大雄宝殿，皇帝住的故宫和老百姓住的四合院，外国人怎么知道中国大屋檐式建筑？
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gxg
2016-12-28 07:40:05
需要进一步指出的是，马克思在资本论开头所说的商品是指资本主义社会的商品，所以我提炼的商品定义也是指资本主义社会的商品。资本主义社会的商品是什么？是价值形式！
教科书上定义的”用于交换的劳动产品“，是资本主义社会之前的社会商品，到了资本主义社会，这个定义就不适用了。
资本主义的商品在马克思的意识中，已经不叫商品而是资本品。劳动力也好，自然资源也好，都是价值形式，是资本主义社会的商品。甚至人体细胞组织器官（血液，精子，肾脏，男人的JB女人的BI）都是价值形式——商品。资本主义社会商品一般等价物的形式不再是货币而是资本。也就是说，随着社会的发展，商品概念的转化，商品定义需要随之转化，由”用于交换的劳动产品“转化为”价值形式“，其一般等价物也由货币转化为资本。
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caoheng
2016-12-28 16:06:26
gxg 发表于 2016-12-28 07:40
需要进一步指出的是，马克思在资本论开头所说的商品是指资本主义社会的商品，所以我提炼的商品定义也是指资 ...
需要进一步指出的是，马克思在资本论开头所说的商品是指资本主义社会的商品，所以我提炼的商品定义也是指资本主义社会的商品。资本主义社会的商品是什么？是价值形式！
教科书上定义的”用于交换的劳动产品“，是资本主义社会之前的社会商品，到了资本主义社会，这个定义就不适用了。
资本主义的商品在马克思的意识中，已经不叫商品而是资本品。劳动力也好，自然资源也好，都是价值形式，是资本主义社会的商品。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
    你上面的这些说法存在很大的问题。
    你不同马克思的看法，但又想用自己的说法代替马克思的概念，这事如何完成？在教科书上注明是你的改进？如果能随意改动马克思的东西，那就不是马克思的理论了呀。
    你的改动，还需要做很多概念完善工作。你不同意马克思的看法，但又使用了马克思的术语，怎么去理解你的说法？按你重新定义的概念还是按马克思原有的说法？按马克思的说法，你又不同意马克思的看法；按你的说法你又是在马克思的基础上叙述的。
    你是有能力思考的人，趟了马克思这混水反而乱上添乱。不趟也罢。

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gxg
2016-12-29 08:39:40
caoheng 发表于 2016-12-28 16:06
需要进一步指出的是，马克思在资本论开头所说的商品是指资本主义社会的商品，所以我提炼的商品定义也是指 ...
我是从马克思的论述中提炼出马克思关于资产阶级社会的商品概念，从而给出资本主义社会经济的商品定义。没有马克思的反复说明和论述，我提不出这个定义。这个定义一出，你会看到马克思关于”商品是使用价值和价值“的命题，其中的使用价值是重复，语言的重复。商品本身就是物品，我们给商品下定义，就是给商品这个物下定义，所以没有必要再说商品是物。商品是个什么物就说它是什么，不必再说商品是物和什么什么。在资本主义社会之前，商品是用于交换的劳动产品，到了资本主义社会，商品是价值形式，这就廓清了马克思的很多叙述之间看上去存在的矛盾。例如，资本作为商品它是价值形式，而价值又是劳动对象或形式，所以，资本是劳动的存在形式。至于你劝我不要趟马克思的浑水，虽是好意但不能苟同，抛开政治立场，马克思是个非常重要的思想家，他的思想高度和深度，他的思想方式方法，都是社会科学的宝贵遗产。再说这是马克思主义经济学论坛，离不开马克思的东西。
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gxg
2016-12-29 08:44:57
clm0600 发表于 2016-12-28 08:53
价值形式要通过使用价值表现，没错啊，可是你没说这个使用价值啊。
要不你再改改？
商品：价值形式及其 ...
不能改！
资本主义社会的全部商品都是价值形式。此外别无它物。这是高度概括的商品定义！
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gxg
2016-12-29 10:04:05
clm0600 发表于 2016-12-29 09:03
资本作为商品它是价值形式，而价值又是劳动对象或形式
----------
可以推出：商品是劳动形式形式。
那就对了。
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gxg
2016-12-29 10:38:31
clm0600 发表于 2016-12-29 10:06
你玩儿的不错，哈哈，已经是形式了，还能再形式。
这你就不懂了！
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gxg
2016-12-29 12:01:30
clm0600 发表于 2016-12-29 10:41
因为我是正常人。
我也是。
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gxg
2016-12-30 06:44:03
悬者，玄也。
商品是价值形式。欢迎质疑！
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caoheng
2016-12-30 10:43:31
gxg 发表于 2016-12-30 06:44
悬者，玄也。
商品是价值形式。欢迎质疑！
    由于你不同意思马克思的说法。而你又没有给出自己的概念，这就让人无法去与你质疑和交流。

    但除去概念问题，你的说法也引来一个问题，商品的价格也是价值的形式了？要讨论形式问题先要看看你的内核是什么。在马克思那里价值是具体的，是劳动时间，不会有什么形式问题的。但你立马会说你不同马克思的说法。这还怎么能讨论下去。


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2016-12-30 10:43:32
gxg 发表于 2016-12-30 06:44
悬者，玄也。
商品是价值形式。欢迎质疑！
    由于你不同意思马克思的说法。而你又没有给出自己的概念，这就让人无法去与你质疑和交流。

    但除去概念问题，你的说法也引来一个问题，商品的价格也是价值的形式了？要讨论形式问题先要看看你的内核是什么。在马克思那里价值是具体的，是劳动时间，不会有什么形式问题的。但你立马会说你不同马克思的说法。这还怎么能讨论下去。


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gxg
2016-12-30 14:49:31
caoheng 发表于 2016-12-30 10:43
由于你不同意思马克思的说法。而你又没有给出自己的概念，这就让人无法去与你质疑和交流。

    但 ...
关于资本主义社会的商品，马克思有几种不同的说法，这些说法从不同的侧面描述了商品，但是马克思没有对资本主义社会的商品给出明确的定义。马克思对商品的那些说法，我没有表示不同意，只是不够概括，不够明确。我觉得可以提炼概括，就是我说的商品是价值形式。
价值是抽象劳动，劳动时间。但是你注意20码麻布=1件上衣这个等式，马克思把等号两边的20码麻布和1件上衣叫做什么吗？叫做”价值物“，”商品体“。并且规定两者是相等的。”当上衣作为价值物被看作与麻布相等时，前者包含的劳动就被看作与后者包含的劳动相等“（64页）。这就是说，20.码麻布和1件上衣，作为价值物或商品体，不是别的什么东西，是价值的形式。上衣是麻布的价值形式，麻布是上衣的价值形式。而它们又都是堆积起来的商品。
对于这种关系，恩格斯在反杜林论中特别给出了补充说明。”如果我说，这只表和这块布价值相等，这两件物品中每一件的价值都等于50马克，那么我就是说：在这只表、这块布和这些货币中，包含着等量的社会劳动。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来“。我认为，恩格斯在这里所说的商品其实就是价值形式。

至于价格与价值的关系，与商品定义也不存在矛盾，价格是价值的形式，但这限于价值的货币形式。价值的形式是商品，价值的货币形式是价格。例如20码麻布=1件上衣=100元，20码麻布和1件上衣，作为商品，它们是价值形式，把这种形式格式化就是100元。
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gxg
2016-12-30 15:47:31
资本论第一卷第一篇第一章讲的就是商品。这一章有三节，第一节讲的是商品的两个因素。第二节讲的是体现在商品中的劳动的二重性。第三节讲的是价值形式或交换价值。这个第三节是在前两节基础上的总结，说明商品是什么？那就是价值形式或交换价值。我这样说不是臆测，马克思自己就多次说过商品是交换价值。但他没有说过商品是价值形式。当他说商品是交换价值的时候就给自己带来了麻烦。如果他抛开”商品是交换价值“的说法，简单地明确地说”商品是价值形式“，明确定义资本主义的商品是价值形式，他就不会在论述价值形式时感到那么困难了。
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gxg
2016-12-30 17:49:47
clm0600 发表于 2016-12-30 16:42
说明商品是什么？那就是价值形式或交换价值。
------------
原来商品是价值形式，而价值形式其实是交换 ...
交换价值这个词，在古典经济学通常都是与价值混用。没有加以区分。资本论开头也是说商品是使用价值和交换价值，没有把价值从交换价值中明确地区分出来。
价值形式就不同了，价值形式显然不能理解为价值，不能与价值混同。这是一。
第二，即便马克思说过商品是交换价值，但这也不是他明确给出的商品定义。在正式出版的资本论中并没有商品是交换价值的说法。
第三，我一再说，商品是价值形式，是马克思意中有之而没有明确概括的，是我提炼出来的。作为资本论叙述的起点，资本主义社会的商品，其定义沿用”用于交换的劳动产品“不合适，建议用”商品是价值形式“这个定义。
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2016-12-30 22:11:03
clm0600 发表于 2016-12-30 19:12
我就要你明确一下，价值形式是不是交换价值？也就是不与价值混用的交换价值？毕竟马克思还是区分了价值和 ...
价值形式与交换价值不同。
交换价值是两种使用价值的交换比例，而价值形式则是两种不同比例的使用价值。
例如，20码麻布=1件上衣，交换价值是两种使用价值麻布和上衣的交换比例即20：1。而价值形式则是20码麻布和1件上衣。在这里，作为麻布和上衣的交换比例20：1不是商品，而作为价值形式的20码麻布和1件上衣是商品。换句话说，商品不是20码麻布与1件上衣的交换比例20：1，商品是20码麻布和1件上衣。
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2016-12-31 07:10:19
clm0600 发表于 2016-12-30 22:29
价值形式与交换价值不同。
-----------
“说明商品是什么？那就是价值形式或交换价值。”这是你说的呀， ...
“说明商品是什么？那就是价值形式或交换价值。”这是你说的呀，你用“或”连接价值形式和交换价值，那不就是说两者都可以吗？
————
你又给我栽赃！
看看我在113楼怎么说的？用”或“连接价值形式和交换价值，那明明是引用的马克思的第三小节的标题，你却栽到我身上，说那是我说的。
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2016-12-31 07:17:47
clm0600 发表于 2016-12-30 22:29
价值形式与交换价值不同。
-----------
“说明商品是什么？那就是价值形式或交换价值。”这是你说的呀， ...
原来，商品是“两种不同比例的使用价值”！额地神啊！
————
两种不同比例的使用价值作为价值形式才是商品。商品是价值形式，不是两种不同比例的使用价值。
你怎么就理解不了呢？
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2016-12-31 07:32:54
我在113楼说：当他（马克思）说商品是交换价值的时候就给自己带来了麻烦。

麻烦之一，是马克思的自我矛盾。因为马克思在资本论第一卷里自己又说商品是使用价值和价值，不是交换价值。
如果有人问马克思，你说商品是交换价值，又说商品不是交换价值，那么，商品到底是不是交换价值？马克思能回答出来吗？
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gxg
2016-12-31 08:26:46
替马克思理顺一下：
现代社会的商品是什么呢？乍一看来，商品是按照一定比例交换的使用物品，例如20码麻布=1件上衣。
这按照一定量交换的使用物品本来是不可比的，麻布和上衣是不同的物品，不能直接形成比例，但现在却按照一定比例交换了，这说明它们两者有共同的东西可以通约，是一种共同东西的存在形式。而这种决定它们按照一定比例交换的共同的东西就是价值。所以商品是价值形式而不是价值本身。它有两个因素，即使用物品和价值。
进一步分析价值。
价值，作为商品的一个因素，它是现代社会普遍存在的共同的东西，这就是雇佣劳动的凝结，但不是具体的雇佣劳动，不是纺织劳动，也不是缝劳动，而是无差别的人类劳动力的耗费——抽象劳动的凝结。
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2016-12-31 23:31:00
clm0600 发表于 2016-12-31 22:27
你不是给商品下过定义吗？

“商品是用于交换的剩余的劳动获得性物品（对象，东西）。”
商品是劳动获得性东西，这是我下的商品定义与马克思无关。
商品是价值形式。这是我根据马克思的著作提炼出的符合马克思意思的商品定义，是符合资本主义社会的商品定义。在马克思主义经济学教科书中，商品的定义是”用于交换的劳动产品“，这个定义如果指资本主义之前那是合适的，但是不适合资本主义社会，因此不符合马克思的意思。而商品是价值形式则符合马克思的意思。所以我建议用商品是价值形式代替商品是用于交换的劳动产品。

至于我的商品定义，可以适合迄今为止的商品社会包括资本主义社会。
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