告合作电 发表于 2009-8-18 17:16

兄弟不使用效用这个概念，但是也不否定它。

另外兄弟觉得，如果老兄使用这个概念，那最好是直接使用“效用”，在有关的整体上总量上去探讨效用、物品，而不是去使用“边际效用”，不是在边际上去探讨效用、物品。
因为，“效用”这个概念，在这里的探讨当中，不但意味着“边际效用”，包含着“边际效用”，而且有更全面更重要的位置，脱离开整体、总量，有可能发生本可避免的失误。再一点，边际效用是在说，当有多大物品的时候，效用达到了多大、顶大。那么，就不如直截了当，去在整体上总量上来探讨效用、物品了。

告合作电 发表于 2009-8-18 16:38

pengleigz 发表于 2009-8-18 15:55
3、价格由出卖者的比较优势和购买者的等边际共同决定。

请老兄假设一个市场，假设出一些买方，一些卖方，等等，并阐述价格的形成过程好吗？

ruoyan 发表于 2009-8-18 17:06

pengleigz 发表于 2009-8-18 15:55

1、根据效用论，必定得到价格决定价值的结论。
2、追问到底，最终将停留在个别劳动时间上。
3、价格由出卖者的比较优势和购买者的等边际共同决定。
4、钱，不过是时间通约的媒介而已。

这是你的一贯观点。让我们追问一下。

先从效用开始，看是否效用由价格决定。再从价格开始，看是否价格由效用决定。

我的逻辑是：
最原始的状态是：仅有一个物品的一种用途，一个消费者。约束条件是消费者对这个用途上的餍足量大于物品的禀赋数量（即稀缺）。
这时可出现效用概念：效用是物品消费给消费者带来的满足感。
这里须请注意消费与劳动的区别，记得讨论过：消费活动不能由别人替代，而劳动可以由他人替代。不能混淆劳动活动与消费活动。
消费过程中同时出现边际效用概念：增加的满足感与增加的消费量之比。在约束条件下，边际效用为正，但边际效用增量随单位消费的增加递减。
将边际效用定义为价值。
这过程中，价格没有出现。所以不能说价值有价格决定。

请质疑。

告合作电 发表于 2009-8-18 20:04

ruoyan 发表于 2009-8-18 17:47
总效用量与边际效用量有区别。特别是在消费者对于一个外在物品对于自己意义的评估上，不是以总效用而是以边际效用为标准的。

兄弟有2点疑问。难道任何具体的边际效用，不是由相应整体效用、整体物品数量所引起的吗？

另一点是，直观来看，市场交换是一方拿出物品，另一方拿出货币。老兄针对市场交换过程，拿什么来衡量效用、边际效用并与货币货物的交换来挂钩引出价格呢？

ruoyan 发表于 2009-8-18 22:36
估计在消费与劳动的区别上是个关键分歧。先就这个讨论吧。我的观点已经说了，你反驳并说你的观点吧。

pengleigz 发表于 2009-8-18 22:45

ruoyan 发表于 2009-8-18 22:36
估计在消费与劳动的区别上是个关键分歧。先就这个讨论吧。我的观点已经说了，你反驳并说你的观点吧。

在取得效用方面，消费和劳动没有任何区别。如果你认为有区别，不妨请指出来。

ruoyan 发表于 2009-8-19 01:15

pengleigz 发表于 2009-8-18 22:45

ruoyan 发表于 2009-8-18 22:36
估计在消费与劳动的区别上是个关键分歧。先就这个讨论吧。我的观点已经说了，你反驳并说你的观点吧。

在取得效用方面，消费和劳动没有任何区别。如果你认为有区别，不妨请指出来。

消费是主体通过消耗某种对象取得效用，劳动则是主体在生产创造消费的对象。劳动的结果可能放在那里不消费，有劳动成果却没有效用。劳动过程可以与消费过程无间隙地连贯进行，但也可以分离。与效用直接连接的是消费不是劳动。比如理发，理发员是劳动者，接受理发服务的是消费者。这个消费者没有从事任何劳动，但他在消费并因此取得效用。

pengleigz 发表于 2009-8-19 09:29 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=3234243&ptid=503647][img]

所以，要请你考虑，消费者为什么愿意花时间去理发？在耗费时间方面，被理发和劳动究竟有何区别？

ruoyan 发表于 2009-8-20 00:27

pengleigz 发表于 2009-8-19 09:29 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=3234243&ptid=503647][img]

所以，要请你考虑，消费者为什么愿意花时间去理发？在耗费时间方面，被理发和劳动究竟有何区别？

你的意思是因为两者都花费时间，所以两者没有区别？都花费时间是其共性，但并不是有共性的事物一定无区别。雨和云都是由水生成，但两者有区别。植物与动物都含有碳水化合物，但两者有区别。

pengleigz 发表于 2009-8-20 01:21 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=3242430&ptid=503647][img]

我的意思是，在花费时间上，两者是没有区别的。我说的是两种活动的共性，而且，研究的也正是这种共性。

请问一下，你是否同意效用最大化原理？（估计你不会同意，我们的讨论可能要退到这个原理上来。）如果你同意这个原理，那么，你必然要同意，在取得效用方面，两者也是没有区别的。

告合作电 发表于 2009-8-20 13:16
效用最大化原理
============================
兄弟的一个思路，就是想弄清“边际”和“总量”之间的联系。

兄弟想请问：老兄所说的效用最大化，是否是这样：
假设，每一单位的物品能给人以若干效用，若干单位的物品给人以某种效用总量。
如果以上假设正确，那么，我们可以想见一个效用总量的数列，总量1，总量2。。。。。。
在上述数列当中，因为某种变动，会出现一个高峰，这个高峰，叫做效用最大化。换言之，也叫物品集合所导致效用集合的最大。


上述说法，成立吗？请问。

ruoyan 发表于 2009-8-20 23:43

pengleigz 发表于 2009-8-20 01:21 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=3242430&ptid=503647][img]

我的意思是，在花费时间上，两者是没有区别的。我说的是两种活动的共性，而且，研究的也正是这种共性。

请问一下，你是否同意效用最大化原理？（估计你不会同意，我们的讨论可能要退到这个原理上来。）如果你同意这个原理，那么，你必然要同意，在取得效用方面，两者也是没有区别的。

在花费时间上没有区别，又能说明什么呢？花费时间理发是因为要满足自己的需要；花费时间劳动是为了创造另一种产品，这样的消费与劳动怎么是一回事？在某一个方面一样就是在所有方面一样？松树和柳树都有树叶，松树与柳树就是一种树？
你把效用最大化原理和边际效用、效用同时解释一遍。先把概念说清楚，再说同不同意。我认为你没有说清楚。

告合作电 发表于 2009-8-16 13:27
我们把原来的问题转化，成：现在有个一百万公里的一个马拉松赛程，有2个运动员，一个是太阳神，一个是乌龟。乌龟他是这样跑，从0点到1点，到2点。。。。，太阳神也是如此。

告合作电 发表于 2009-8-21 14:17
兄弟觉得，这里跟任何距离、任何距离数列无关---------这些顶多是次要的东西。
关键是在于：

1、乌龟确实是从0点跑到1点，2点，3点-------------太阳神也确实是同样的线路，换言之，太阳神他得追随、遵循。
现在的问题是，路程虽然如此，太阳神确实得追随、遵循，可是奔跑的速度与过程呢，是否得接受乌龟的命令？是否，乌龟跑到那，太阳神就得光速奔波接着马上停步，在那停滞不前？太阳神是否无权、无能越过界限？
再换一个说法：当乌龟从0点开始起步向2点、3点。。。开始爬去，随后，太阳神他是否有权、有能力按光速奔跑，奔跑1秒钟到无数亿万点的30万公里之外，在前头等待乌龟呢？等到乌龟用若干秒钟从1点到2点、到3点了，他再回过头来返回到1点、2点、3点，再去追赶乌龟？

附带说一句：原题是一种追逐，但是完全可以转化成赛跑。追逐是追随、遵循，前面怎么跑，我就怎么赶，前者往东，后者也往东，前者拐弯，后者也拐弯。但是这种追逐，完全可以转化成面对同一个目标在标准跑道上的赛跑了。

2、假若太阳神面对一个无限的未来之旅---------无论这是在微观来看，还是宏观来看------------那么，他当然完成不了的，永远赶不到尽头----------可是太阳神面对未来无限上的这种难题，跟他和乌龟之间的追逐或赛跑，又有什么关系呢？是没有的。

在这里，以上问题又转换成：原来的问题应当作出明确的语言上的表达。如果含含糊糊，人们就可能迷惑，出错。
问题是在于：出题者可以含含糊糊表达吗？
如果明确表达，做这种的明确表达，或者那种的明确表达，则我们完全可以作出相应的明确回答---------在这样的前提下，无论他怎样出题，无论我们怎样回答，都不会出现悖论的。


当然，芝诺的本意，并不是想忽悠人，他是想提出一些问题，或者引出一些问题-------------但是这与本贴无关了。

pengleigz 发表于 2009-8-21 12:53

你认为，某人采取活动a而不采取活动b的原因是什么？某人是否采取某项活动的判断标准是什么？