基础货币54万亿？ - 第3页

2017-1-11 22:16:59

ljclx 发表于 2017-1-11 17:33
你并没有理解到我观点中的核心部分。其实就是两个字——交易。

经济就是生产和消费的循环，这个循环 ...

这里的存款应该是新增存款，而是存款余额，余额是不能交易的，它已经被使用过了。

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2017-1-12 07:35:03

hexianguan 发表于 2017-1-11 20:37
商品的流通有几种方式：赠与，出借，交换。

建议您思考这样一个问题: 如果甲向乙借入某物A，开出借条X ...

舍本逐末，缘木求鱼，不予回应。

我感觉你倒是很客气，您，阁下用个不停，但思辨能力感觉停留在成绩很好但不会变通的学生阶段，而不是富有创造性的年轻一代，看不到敏锐的朝气。

话不好听，或许有用。

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2017-1-12 07:37:37

hexianguan 发表于 2017-1-11 20:37
商品的流通有几种方式：赠与，出借，交换。

建议您思考这样一个问题: 如果甲向乙借入某物A，开出借条X ...

你又在提交换和借条。正好我有篇旧贴就是思考借条交换和货币的。

我都不用解释了，引用出来你思考一下。你思考的问题，别人不一定没看到，而是看到了更远处。

https://bbs.pinggu.org/thread-4872152-1-1.html

“建议您思考这样一个问题: 如果甲向乙借入某物A，开出借条X，乙再用借条X向丙交换所得某物B。”

你仔细看看我文章中的举例，是不是你让我思考的这个问题是完全的一模一样？

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2017-1-12 07:44:25

qinnanfreedom 发表于 2017-1-11 21:01
这个论坛好几年都是死气沉沉的，想不到现在能看到如此精彩的辩论，感谢！阁下的观点我十分认同，在此向阁 ...

谢谢支持，您过奖了。

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zgs3721

2017-1-12 08:25:48

谢谢分享

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2017-1-12 09:12:31

ljclx 发表于 2017-1-12 07:37
你又在提交换和借条。正好我有篇旧贴就是思考借条交换和货币的。

我都不用解释了，引用出来你思考一 ...

看了你的帖子，不知道该说啥。
你怎么可以先入已见的说：货币就是一张欠条？
建议你看看有关货币本质的综述吧。

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2017-1-12 09:28:48

hexianguan 发表于 2017-1-12 09:12
看了你的帖子，不知道该说啥。
你怎么可以先入已见的说：货币就是一张欠条？
建议你看看有关货币本质的 ...

如此清晰的逻辑你都理解不了，估计看再多的书不会融会贯通也是百搭。

货币不是欠条，基础货币又怎么会列在央行资产负债表的负债下面？

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2017-1-12 09:38:45

ljclx 发表于 2017-1-12 09:28
如此清晰的逻辑你都理解不了，估计看再多的书不会融会贯通也是百搭。

货币不是欠条，基础货币又怎么 ...

所有的资产负债表都包括两部分：资产与负债，请理解这里“负债”的内容和含义。

“负债”包括自有资产（所有者权益）和债务。央行有说货币发行时债务吗？这是学界争论的问题，2016年前学界更倾向于货币发行时央行的债务，但是当年《钱约论》出版后已经论述得非常明确：货币发行是央行的所有者权益，而不是债务。（《钱约论》第十二章，第二节，货币发行的会计处理，P123-P124）

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2017-1-12 09:39:25

hexianguan 发表于 2017-1-12 09:12
看了你的帖子，不知道该说啥。
你怎么可以先入已见的说：货币就是一张欠条？
建议你看看有关货币本质的 ...

货币分为两类。
一类是物权货币，比如金银铜，它是从地下挖出来的，生来没有债务性，与他人交换成为货币，交换为双方互不相欠。
一类是债权货币，即现代纸币，它是央行发行的，记为对社会负债，再贷款者需要还本付息，给整个经济系统带来了债务，再贷款者一边拥有对央行的债务，一边又拥有了债权，可以拿来到社会上买商品。其他人拿到该纸币后，不再负有债务，因为他的纸币是买卖交换来的，不是借贷来的，因此，纸币被视为财富。

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2017-1-12 09:44:25

张二寅发表于 2017-1-12 09:39
货币分为两类。
一类是物权货币，比如金银铜，它是从地下挖出来的，生来没有债务性，与他人交换成为货币 ...

这样你就割裂了货币统一的本质。
建议你思考这样一个问题，甲给乙1万元，何时为乙的债务，何时为乙的所有者权益。

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2017-1-12 09:58:09

hexianguan 发表于 2017-1-12 09:44
这样你就割裂了货币统一的本质。
建议你思考这样一个问题，甲给乙1万元，何时为乙的债务，何时为乙的所有 ...

怎么给的？
借贷还是买卖？

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2017-1-12 09:58:12

hexianguan 发表于 2017-1-12 09:12
看了你的帖子，不知道该说啥。
你怎么可以先入已见的说：货币就是一张欠条？
建议你看看有关货币本质的 ...

说了你不会融汇贯通的思考，你还不爱听。

下图是我其中一张美元上的局部照片。

该钞票上有“This note is legaltender for all debts,public and private”的字样（仔细看红框部分），意思就是本票可用于支付一切公私债务。

下面就问你，假如你欠别人债务，是不是要写张欠条给别人？而你却可以用这张钞票去偿还别人的债务，然后把你自己书写的欠条拿回来撕掉，那为什么你可以用这张钞票去代替你写的欠条呢？那么货币和欠条又有什么联系呢？

这个问题才够复杂，我相信你或许会想不清楚，不过在这里，货币和你写的欠条，确实会发生某种程度上的联系（你不给你的债主这张钞票，债务就不会还给你欠条）。

你自己多加强思考吧！

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2017-1-12 09:59:40

ljclx 发表于 2017-1-12 09:58
说了你不会融汇贯通的思考，你还不爱听。

下图是我其中一张美元上的局部照片。

货币银行学中讲过。

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2017-1-12 10:02:23

ljclx 发表于 2017-1-12 09:58
说了你不会融汇贯通的思考，你还不爱听。

下图是我其中一张美元上的局部照片。

“”可用于支付一切债务 ”的东西是欠条吗？

另外货币的本质是学界一直争论的话题，就算美元上明确的写“这是一张欠条”，就代表这是正确的吗？

阁下实际上是秉承了“货币债务学说”，如果您多看几篇综述，你就知道此学说的缺陷。

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2017-1-12 10:03:28

张二寅发表于 2017-1-12 09:58
怎么给的？
借贷还是买卖？

不考虑买卖，也不考虑赠与，就考虑借贷和投资两类吧

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2017-1-12 10:06:52

ljclx 发表于 2017-1-12 09:58
说了你不会融汇贯通的思考，你还不爱听。

下图是我其中一张美元上的局部照片。

你说的这段恰好就是证明，货币不是债务，而是可以支付债务的东西。你欠别人的东西记为负，你用来偿还的东西是否应记为正呢? 两者恰好相反，怎么可以等同呢？

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2017-1-12 10:07:58

我觉得可以不用浪费时间了。

感觉跟书呆子说理也是件比较痛苦的事。

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2017-1-12 10:10:03

hexianguan 发表于 2017-1-12 10:06
你说的这段恰好就是证明，货币不是债务，而是可以支付债务的东西。你欠别人的东西记为负，你用来偿还的东 ...

欠条的书写者和持有者，是不同的。

就像货币的发行者和持有者是不同的一样。

你连简单的类比思维都没有。逻辑推理思维也没有，简直强词夺理，不可理喻。

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2017-1-12 10:22:15

hexianguan 发表于 2017-1-12 10:03
不考虑买卖，也不考虑赠与，就考虑借贷和投资两类吧

投资分为直接投资与间接投资，直接投资即自己买卖，间接投资为借贷给银行，银行放贷。

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2017-1-12 11:53:51

ljclx 发表于 2017-1-12 10:10
欠条的书写者和持有者，是不同的。

就像货币的发行者和持有者是不同的一样。

咱们且不说持有者，就讨论货币是否央行的债务。
如果货币是央行的借条，商行从央行手中得到货币，记为欠央行X，因为这些货币是央行的债务，同时记为央行欠商行X，这就意味着央行和商行互不相欠，两者抵销。也就是说商行可以免费从央行获得货币，只要商行和央行清算一次即可。行得通吗？

另外请理解“”连带责任“”，如果货币是央行的欠条，持有者用这欠条交换他物的时候，是否要承担连带责任？债务学说解释得通吗？

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2017-1-12 11:56:21

张二寅发表于 2017-1-12 10:22
投资分为直接投资与间接投资，直接投资即自己买卖，间接投资为借贷给银行，银行放贷。

那就借贷和股权投资吧

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2017-1-12 12:04:27

hexianguan 发表于 2017-1-12 11:53
咱们且不说持有者，就讨论货币是否央行的债务。
如果货币是央行的借条，商行从央行手中得到货币，记为 ...

因为这些货币是央行的债务，同时记为央行欠商行X，这就意味着央行和商行互不相欠，两者抵销。
=====================
理解有误。
央行对社会负债，而商业银行再贷款为负债，央行为商业银行的债权人，非债务人。

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2017-1-12 13:15:03

张二寅发表于 2017-1-12 12:04
因为这些货币是央行的债务，同时记为央行欠商行X，这就意味着央行和商行互不相欠，两者抵销。
========= ...

就知道你会用这个解释。

“。对于这种悖论的一种可能解释是，货币是发行者（央行）对持有者作为一个整体的负债，持有者（包括狭义ZF）必须作为一个整体才能行使这种债权。这也意味着货币的发行必须经过所有持有者作为一个整体的同意，或者说是持有者的公共意志，那么实际上就将货币的本质指向了社会契约⑹。”（《钱约论》第二章，第三节，当代经济学界的“非主流”货币本质观，P25）

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2017-1-12 13:16:55

hexianguan 发表于 2017-1-12 11:53
咱们且不说持有者，就讨论货币是否央行的债务。
如果货币是央行的借条，商行从央行手中得到货币，记为 ...

你的分析思维能力是我见过的很弱的一类人。

你前面不是让我思考一个问题吗？
“建议您思考这样一个问题: 如果甲向乙借入某物A，开出借条X，乙再用借条X向丙交换所得某物B。”

这里甲开出借条X，同时借入乙的某物A，然后乙又可以用借条X向丙交换某些物品B。

这里，难道甲不就是央行吗？因此，你提的这个问题里。
甲就是央行
乙就是国家财政部，或者美元的持有者，或者黄金的持有者。
某物A，就是国债，美元，或者黄金。
某物B，就是社会上的任何物品，都可以用货币来计价。

而这里的借条X，就是法定货币，由央行发行的法定货币。

因此，是国家财政部发行国债，以未来的国家税收为抵押，借给央行，央行就发行欠条货币来购买，而国家财政部获取货币（央行的欠条）后，可以在社会中流通，购买其他任何他需要的物资。

因此，央行的储备资产，就都是货币的锚，央行发行欠条（货币）来购买这些储备资产，这些储备资产还包括社会中个人或机构手中的美元，黄金等等。而货币则流通到社会上，成为社会物资产品和服务的计价工具，用于经济交易中，达到活跃消费，刺激生产和繁荣经济的作用。

哎。我不惜多费唇舌来解释，并不指望你能理解，我是解释给爱好思考这些问题的其他网友看的。

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2017-1-12 13:22:53

hexianguan 发表于 2017-1-12 13:15
就知道你会用这个解释。

“。对于这种悖论的一种可能解释是，货币是发行者（央行）对持有者作 ...

这只是新的假设，事实上，没人有怀疑央行的货币是钱。

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2017-1-12 13:27:15

ljclx 发表于 2017-1-12 13:16
你的分析思维能力是我见过的很弱的一类人。

你前面不是让我思考一个问题吗？

“建议您思考这样一个问题: 如果甲向乙借入某物A，开出借条X，乙再用借条X向丙交换所得某物B。”

这里甲开出借条X，同时借入乙的某物A，然后乙又可以用借条X向丙交换某些物品B。

这里，难道甲不就是央行吗？因此，你提的这个问题里。
甲就是央行
乙就是国家财政部，或者美元的持有者，或者黄金的持有者。
某物A，就是国债，美元，或者黄金。
某物B，就是社会上的任何物品，都可以用货币来计价。

而这里的借条X，就是法定货币，由央行发行的法定货币。
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你的代入法分析很好。甲可以代央行，但是某物A呢？

如果某物A本身为借条，怎么办?[titter][titter]

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2017-1-12 13:30:21

当央行发多了，没人要时，就不是钱了。
分析讨论问题，要看语境。
货币发行制度要改革，新宏观主义就是这一主张。
但分析这个问题，不能用新的概念。

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