基础货币54万亿？ - 第2页

2017-1-11 12:13:16

因此，电子货币出现后存在的一笔钱多用只是在经济交易过程中才出现的特有现象，是使用权的动用而不是所有权，因此，这里不等于放大了基础货币的规模。
===================
是否为多锅一盖？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:13:46

但多国一盖并非同时使用。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:16:03

基于债权的追索权，一笔钱（现金）存入银行A后，银行贷给甲，即便甲不提现，这笔钱也属于甲，如果甲支付给乙，即便乙不提现，这笔钱就属于乙，如果乙的户头开在银行B上，B把这笔钱贷給丙，即便丙不提现，银行A里的那笔现金也属于丙。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:18:56

hexianguan 发表于 2017-1-11 12:11
给阁下提醒几点：
货币是一种权利，可以脱离其特定载体而存在。（电子货币，记账货币）
存款是债权而不 ...

放在20年前，你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后，活期储蓄存款，就是现金货币。

你现在去商场购物，即使没有现金，你只要有活期储蓄卡，照样也可以完成交易支付，与现金交易支付完全没有任何差别没有任何区别。

假如认识不清这一点，就不一定理解到了现代金融体系的变化。这也是王永利副行长前面那段话的精髓所在。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:21:20

张二寅发表于 2017-1-11 12:13
因此，电子货币出现后存在的一笔钱多用只是在经济交易过程中才出现的特有现象，是使用权的动用而不是所有权 ...

是的，一个锅盖可以给多个厨师和锅子使用，但仅是使用权，厨师是不能把锅盖带走的（带走锅盖就是动用了所有权），会导致银行危机，因为桌面上锅盖减少或者没有锅盖，商业银行没有基础货币导致挤兑一样了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:27:24

hexianguan 发表于 2017-1-11 12:16
基于债权的追索权，一笔钱（现金）存入银行A后，银行贷给甲，即便甲不提现，这笔钱也属于甲，如果甲支付给乙 ...

很多人考虑不清楚银行信贷其实是转移动了货币的所有权。你也没考虑清楚。

现在我们引入支付转移后再来模拟一下。

假如我有100万现金存入银行，银行给我100万的活期储蓄卡。我拥有该100万货币的所有权和使用权无疑问。
现在银行把100万贷款给二寅楼主，毫无疑问楼主拥有了该100万货币的使用权，所有权我们暂时不分析。

接下来，楼主与你进行交易，该100万流通货币行驶使用权支付转移给同银行的你。这个时候，你在银行同样拥有1笔100万活期储蓄的银行卡。请问，你的100万活期储蓄卡和我的100万活期储蓄卡没有任何分别，请问你对你自己的100万活期存款拥有所有权吗？

毫无疑问是的。所有的活期存款，定期存款，都拥有对货币的所有权。

但是，整个银行系统，却无法让所有的储蓄都兑现成基础货币，只有先到先偿，后到遭殃了。
这就是部分准备金制度下派生货币并伴生准货币的巨大缺陷和漏洞。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:36:06

我们再来回顾一下王永利副行长的这段话。红色为重点，蓝色为我的评注。

“其中，最典型的就是商业银行发放的贷款。因为贷款发放尽管可能是建立在存款基础上的，但由于属于间接融资方式，发放贷款时并不与存款人见面并对应地冻结等额存款，即并没有扣减存款人的货币购买力，但却因此增加了借款人的货币购买力，（这就是电子货币出现后，实物基础货币虽然在央行或者商行，但流动性仍存在于社会上这个被大家显著都忽视了的新现象，而且必须要十分重视的新现象，因为社会购买力的提高，增加了资金的盈利能力，刺激更大规模的信贷需求，并导致更大规模的货币派生和更大规模的流通货币供应。）实际上就增加了货币投放和货币总量。只有将贷款收回后，这部分新增的货币才能收回。（这就是我说的债务为储蓄背书原则，当前商行大量存款的兑现成基础货币是建立在社会债务得以偿还，也就是去杠杆的基础上的，而社会是不可能主动去杠杆的，而必然会出现硬着陆式的被动去杠杆过程。）在当今社会，各国货币投放中，贷款都是最主要的渠道。 ”
引用自《环球财经》编委、中国银行副行长 ■ 王永利

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:52:39

我更愿意相信电子货币的一钱多用现象是一种技术漏洞，而非趋势。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 12:58:40

ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前，你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后，活期储蓄存款，就是现金货 ...

阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质，我们可以显著的区分货币与存款货币：货币承载的信息是基于交换权的契约价值，其风险在于市场是否接受货币和物价变动；而存款货币承载的信息是基于借贷契约的索还权，是表示存款者有权从银行得到某个数量的货币，其风险在于银行能否支付。只有银行履行了借贷契约，存款人才能取得货币。因而货币表示“直接拥有或者已经拥有”，而存款表示“可以拥有和即将拥有”。（《钱约论》第十四章，P159）

“当货币在银行系统中通过借贷而产生数量更大的存款与贷款之后，由于债权的转移可以实现支付的功能，存款尤其是活期存款具有了和货币一样的功能，存款也就转变为“存款货币”。在绝大多数时候，人们都不会感觉到存款转变为现金（兑现）的障碍，也不会在使用活期存款付账时遭到拒绝，因而也就习惯于把存款当成自己拥有的货币。”（《钱约论》第十四章，P159）

“根据货币守恒定律，央行发行的货币在流通中总量不变（见第十二章，十三章）但可能创造一系列的银行债务（存款），从而成为M1，M2的统计对象。由于这些存款人在银行的存款（银行债务）同样充当了货币流通媒介的角色，促进了商品的流通，同时这种存款人债权（存款）的转移类似于货币的流通，于是“存款货币”这个词就被货币银行学创造出来。从这个模型看出，即便没有任何货币，商业银行业也能创造“存款货币”⑭⑮，因为它实际上是一种债权（对存款人）债务（对银行）或者说借贷行为在银行的记录。由于这种借贷行为基于银行和借贷双方的信用，于是也有学者称之为“信用货币”⑯⑰。它是一种以货币为单位的存款人的债权，这种债权可以转移，从而实现类似货币支付的功能，而这个功能的实现建立在债权与货币可以等额兑现的假设之下。
“信用货币”并不是一种货币，而是一种现代信用制度（尤其是银行等金融机构作为中间商的信用）支撑下的债务债权（对借款者来说是债务，对贷款者来说是债权）。它源自通过银行的间接借贷行为，当货币在市场中反复流通并通过银行来实现借贷时，银行就记录了大量的债务债权，并远多于央行发行的货币，于是“信用创造货币，或者银行创造信用货币”的故事就栩栩如生了。
信用货币能够充当交换媒介的角色不在于它是新型的货币，也不在于信用或者债务是货币的本质，而在于人类有史以来，一直就存在着出借这种物品流通的方式。只是货币出现以后，这种行为也经由货币来量度或者实现。”（《钱约论》第十四章，P157-158）

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:07:36

hexianguan 发表于 2017-1-11 12:58
阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质，我们可以显著的区分货币与存款货币：货 ...

我不想与你深入探讨这个问题。

但也有几个重点不得不提。

你说的存款是债权。而债权与债务是对应的。
在现代会计准则中，储蓄是商行的负债，对应储蓄是我们的债权，似乎说的过去。

但是从法理上来说，银行储蓄，我们到底是执行的是存管合约（银行保管我们的存款）还是借贷合约（我们把存款借给银行，银行给我们利息）。
因为最后的权利义务是完全不一样的，这个需要仔细思考。因为还有活期储蓄和定期储蓄都要同样思考这个问题。

其次，存款一定要区分活期存款和定期存款，因为活期存款具有交易支付的属性，而定期存款不具备，大量的准货币是失去了流动性的货币。货币地位上，不管是流通中的现金也好，流通货币M1也好，货币供应量M2或者准货币也好，货币地位上与基础货币没有任何区别。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:11:16

hexianguan 发表于 2017-1-11 12:58
阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质，我们可以显著的区分货币与存款货币：货 ...

至于信用货币，或者说债务货币。

社会上所有的直接融资，也是一种信用创造，也是一种债务诞生，这样的信用或者债务，都不会导致货币供应量的增加或变化。

http://finance.jrj.com.cn/2011/04/0817129681807.shtml

这篇文章里，我前面所述的观点，这篇文章里几乎都有论述和提及。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:30:04

ljclx 发表于 2017-1-11 13:07
我不想与你深入探讨这个问题。

但也有几个重点不得不提。

欢迎阁下掉入“区分活期存款与定期存款”陷阱。
另外我想说的是：与是否存管合约或者借贷合约毫无关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:41:41

ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前，你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后，活期储蓄存款，就是现金货 ...

要证伪您的“”活期储蓄存款就是现金货币“”的命题很简单：

如果A,B 都在银行甲开户，现在银行甲出了问题，随时可能倒闭，A，B之间的支付还能用在银行甲活期存款吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:47:14

ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前，你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后，活期储蓄存款，就是现金货 ...

要证伪阁下“正因为电子货币出现后，活期储蓄存款，就是现金货币。”的命题非常简单：

假定A，B都在银行甲有账户，现在甲出了问题，有可能破产，并且国家无存款保险，A，B之间的支付是否还接受用在甲户头上活期存款？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:53:07

hexianguan 发表于 2017-1-11 13:41
要证伪您的“”活期储蓄存款就是现金货币“”的命题很简单：

如果A,B 都在银行甲开户，现在银行甲出了 ...

你用银行破产这么极端的特例来反驳我的观点？

我的观点就是会得出未来银行破产是个必然现象的。

而银行破产带来的金融危机会导致更严重的经济灾难。大量的储蓄也就是储户的债权受损和消失。

我的观点就是正因为近代20年出现的电子货币，才会导致今天如此严重的金融危机，而且无有效的破解方法和应对之策。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 13:54:38

ljclx 发表于 2017-1-11 13:53
你用银行破产这么极端的特例来反驳我的观点？

我的观点就是会得出未来银行破产是个必然现象的。

银行破产会影响纸币现金的使用吗？
建议阁下理解“证伪”的含义。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 14:01:44

再说一次：存款保险与挤提现象无可辩驳的证明了银行存款（包括活期存款）不是现金。

另外建议阁下查看央行的数据，比较活期存款M1—M0与M0的区别

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 14:02:44

hexianguan 发表于 2017-1-11 13:54
银行破产会影响纸币现金的使用吗？
建议阁下理解“证伪”的含义。

不就是你试图用银行破产来证明我说的活期存款等同于现金这个观点是错的吗？

而且你用我们所持有的现金并不影响未来银行破产后的使用来试图论证存款与现金是有区别的吗？

我的理解能力不至于这么弱的。
但你的理解能力可不怎么样了。
我的观点在现代金融体系中，现在银行运行正常（没有破产，金融危机没爆发钱）时，活期存款等于现金的作用，主要体现在经济的交易支付过程中，加快了货币的流速，繁荣了经济，提高了资金的盈利能力，刺激了社会更大规模的信贷需求，信用创造十分繁荣，导致更大规模的货币派生又提供了更大规模的流通货币供应，但本质是社会债务规模不断增长庞大，债务大雪球增长无以为继，一旦崩溃，将大量杀伤银行的资产，导致大量的储蓄无法兑现，从而导致金融危机，金融危机向经济领域传到，从而酿成更严重的经济灾难。

因此，电子货币出现后，加快了这个演变的过程。金融货币领域出现了太多的新事物和新现象了，我们需要针对客观现象重新进行抽象和规律总结，而不能继续沿用前人等金融货币观点和经济观点了，因此，要抛掉教科书独立思考。

OK ? 我只能写到这里了！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 14:07:38

hexianguan 发表于 2017-1-11 14:01
再说一次：存款保险与挤提现象无可辩驳的证明了银行存款（包括活期存款）不是现金。

另外建议阁下查看 ...

难道你不仔细看贴吗？

我只强调活期程序在使用上与基础货币和现金是没有任何区别的。

但只要大量的活期存款取现，就会导致银行挤兑，社会上大量储蓄无法兑现并导致金融危机。

而且我不断强调，M1不是基础货币，M2更不是基础货币。

但在使用上，M1与现金是没有区别的。

请你不要曲解别人的观点，断章取义来反驳别人的观点。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

chuandim

2017-1-11 14:10:34

张二寅发表于 2017-1-8 00:23
基础货币54万亿？
2017-01-06草根智库刊发任凌云《为什么说中国基础货币是54万亿元》，该文认为：商业 ...

存款余额等是会计上的概念，存款余额就是存款账户的总额。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 14:20:30

chuandim 发表于 2017-1-11 14:10
存款余额等是会计上的概念，存款余额就是存款账户的总额。

本文的总额指的是同一基础货币在同一准备金率下所能创造的最大存款总额、贷款总额。
即实际新增贷款与存款趋于零。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 14:57:39

ljclx 发表于 2017-1-11 14:02
不就是你试图用银行破产来证明我说的活期存款等同于现金这个观点是错的吗？

而且你用我们所持有的现 ...

应该是“活期存款的使用受商业银行破产的影响，而现今不会”，这么大的差异何以等同？

存款保险也是不针对现金的。

商业银行破产一点也不极端，在自由市场并不少见，当然中国特色见得少。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

我爱说德语

2017-1-11 15:05:32

例不等于1-准备金率：
贷款/存款=1-准备金率。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 15:46:17

ljclx 发表于 2017-1-11 14:07
难道你不仔细看贴吗？

我只强调活期程序在使用上与基础货币和现金是没有任何区别的。

我给包括您在内的货币银行学研究者的提醒就是：

不要把存款货币与货币混淆起来，即便是活期存款与现金这种使用上差别很细微的东西。
好的学者就如好的侦探，细微之处现真学。

正是以往的货币银行学者无法准确地区分存款与货币（主要是无法准确的定义货币，无法确证货币的本质），货币银行学才面临如此大的困境（见人大瞿强的《货币经济学的演变与难题》）

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 16:29:22

ljclx 发表于 2017-1-11 14:07
难道你不仔细看贴吗？

我只强调活期程序在使用上与基础货币和现金是没有任何区别的。

我认为活期存款的支取是受额度限制的，即总体应小于超额准备金，银行间的流动总额也是它，150万亿的存款可以变成活期，却是无法支取与转账的，除非同一行内，这种转账只是商业银行债务科目的调整，不涉及资产变动。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 17:28:44

张二寅发表于 2017-1-11 16:29
我认为活期存款的支取是受额度限制的，即总体应小于超额准备金，银行间的流动总额也是它，150万亿的存款可 ...

是的，是这样的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2017-1-11 17:33:37

hexianguan 发表于 2017-1-11 15:46
我给包括您在内的货币银行学研究者的提醒就是：

不要把存款货币与货币混淆起来，即便是活期存款与现 ...

你并没有理解到我观点中的核心部分。其实就是两个字——交易。

经济就是生产和消费的循环，这个循环就是靠任何买方提供货币和信用与卖方提供物资产品和服务进行交易实现支付转移来完成的。

因此，交易是经济的核心，也是GDP的基础。

20年前，我们的存款无法直接用在经济交易活动中，因此，以前金融货币体系中，存款绝对不是等同于现金的。这个是绝对有必要区分的。

而今天，电子货币及其网络支付十分发达，我们的活期存款与现金货币，均可以同等用于经济的交易活动中，没有丝毫区别。

这是我想表达的核心观点。而不只拘泥于书本上的知识或者前人的观点。

根据客观现象具体问题具体分析，才是正确的对事态度。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝