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2009-8-27 09:15:58
yncxhz 发表于 2009-8-26 23:02
突然想到一个问题:“伯努利”实验有意义吗?考察抛硬币实验,伯努利实验要求实验条件不变,若硬币材质形状不变,出手高度,力量,角度不变,地面情况不变,空中情况不变,则按物理学知识其运动轨迹不变,那么实验结论应该不会改变。也就是频率还有意义吗?频率没有意义,概率还有意义吗?可怕
我想这儿有个关键之处在于,贝努力试验的“条件不变”,并非所有硬币运动的物理条件不变,而只是只“基本条件不变”,何谓基本条件就是指诸如硬币质地均匀,硬币抛离不再被人控制等等,而“空气情况”、“高度”、“力度”这些事实上也不能完全控制,也不需要控制,这也是随机性产生的源泉之一。
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2009-8-27 09:26:26
在严格的试验设计中,甚至对“基本条件”之外的条件,有意进行“随机化”,即:不让其有固定的规律,
像生成随机数的一个应用就是为了处理该种问题
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2009-8-27 09:39:07
如果“千王”去扔硬币(或骰子),估计就没有“随机性”了。

有时,“随机性”,是人们承认“认识局限性”的体现。
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2009-8-27 10:17:18
如果是千王扔出的色子,那我想也有某些条件是不被他控制的,因而也会出现某种随机
不过千王的随机规律有利于他且不大容易被认识
多次试验可以暴露
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2009-8-27 10:54:01
xmok77 发表于 2009-8-27 10:17 如果是千王扔出的色子,那我想也有某些条件是不被他控制的,因而也会出现某种随机
所以,千王也要不断学习+练习(以保证“小概率事件”实际不发生)。

(千王的不同境界,就是“小概率事件”的概率究竟有多小——假设可以用概率来描述)
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2009-8-27 12:30:16
估计楼主对有些概念的理解出现了偏差,然后就往牛角尖上去了,哈哈哈,这样的事我曾经干过,哈哈哈
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2009-8-27 15:13:27
不懂 太高深
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2009-8-27 15:38:32
yncxhz 发表于 2009-8-27 00:11
概率中的随机性是来源于事物的本质,还是来源于人类对事物认知的欠缺?如果是前者概率应该是真实存在的,如果是后者,概率迟早会消亡。
呵呵,愚以为yncxhz 思考地深刻。恐怕楼主在提出“概率这一基本概念”的问题时,其义并非简单指“概率的定义是什么”本身。而迄今为止的讨论,个人感觉,仿佛已开始渐趋“概率”意义的核心。
其中有一点仿佛是需要澄清的,即倒底何谓“随机”?倾听楼上几位的发言,感觉是将随机定义为“不可预见性”。个人认为,恐怕并非如此简单。一个人,纵然相信因果决定论,其仍可承认未来的不可预见性。而作为随机论的信仰者,则其重点在于,不承认“因果律”,至少是在微观领域(当然,对一个对某些事物相信存在因果律而对另一些事物则相信随机的人而言,这一边界定于何处仿佛也不那么容易)。正如yncxhz 所言,如承认随机论,则概率的存在似乎是必要的;但如相信因果决定论,那么,概率的命运即足可令人担忧了,呵呵。
不过,无论概率在数学的意义上其命运最终如何,其与统计在经济学上的命运恐怕更加不容乐观。个人同意的看法是,将数学方法引入经济学本身即是个错误,就如Mises所言,“数理经济学是死路一条”。
最后,引用Rothbard《What Is the Proper Way to Study Man?》一文中的一段,希望对楼主的问题的解答有所帮助(不会翻译,又无中文版,只能将就看吧,呵呵)。
Probability, Statistics, and TruthRichard von Mises's great classic, Probability, Statistics, and Truth, effected a revolution in the nature of probability theory during the 1920s and 1930s. "Classical" probability theory considered numerical probability to be derived from "equal ignorance" about the potential events being considered: thus, the probability of obtaining a "three-spot" upon the throw of a die was considered to be "one-sixth" because there are six possibilities and we do not know if one possibility is stronger than another. Mises (the brother of Ludwig von Mises), demonstrated the contradictions of this approach, insisting both that the probability is not one-sixth if the die happens to be loaded, and that the only way to find out if a die is loaded is by tossing it a large number of times. Thus was born the "frequency theory" of numerical probability, based on knowledge and not on ignorance. The frequency theory implies that to say the probability of a die showing "three" is "one-sixth" means that, if a die is thrown a great many times, the number of occasions on which "three" is obtained will approach one out of every six throws. But this means that numerical and mathematical probability theory cannot really apply to each single case, but only to the proportion of randomly-selected homogeneous events, as in tossing a coin or throwing a die. This fact is much more true of the unique, nonrandom events of ordinary human (and entrepreneurial) action. It becomes evident from Richard von Mises's fundamental work that mathematical probability theory can never be applicable to economics, or to any other study of human action.

At the present time, when mathematical probability theory is very heavily used in economics and sociology, the translation of the third German edition of Richard von Mises's work is particularly welcome. For Mises here refutes various modern criticisms of his theory and demolishes the attempts of such philosophers as Carnap and Reichenbach to establish a mathematical theory for individual cases, as contrasted to large homogeneous classes, of human actions.
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2009-8-27 16:04:39
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 一个人,纵然相信因果决定论,其仍可承认未来的不可预见性
我想听听其中的原因。
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2009-8-27 16:07:15
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 正如yncxhz 所言,如承认随机论,则概率的存在似乎是必要的;但如相信因果决定论,那么,概率的命运即足可令人担忧了
坚持决定论,你就可以完全把握“初值条件”了吗?

(前面提到过“混沌”吧?有人称之为“内禀随机性”,个人以为,没有必要)
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2009-8-27 16:09:51
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 不过,无论概率在数学的意义上其命运最终如何,其与统计在经济学上的命运恐怕更加不容乐观。个人同意的看法是,将数学方法引入经济学本身即是个错误,就如Mises所言,“数理经济学是死路一条”。
数学,无非是一种语言。

当然,这样大家又可以对所谓“数理经济学”的“意义”喋喋不休了。
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2009-8-27 16:09:52
上帝的骰子落到了人间,我们便开始忙碌了

探索中。。。。。。
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2009-8-27 16:12:17
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 正如yncxhz 所言,如承认随机论,则概率的存在似乎是必要的;但如相信因果决定论,那么,概率的命运即足可令人担忧了
个人以为,如果真地坚持“决定论”,“时间之箭”该具有什么意义呢?

参见“三体问题”。
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2009-8-27 16:14:19
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 恐怕楼主在提出“概率这一基本概念”的问题时,其义并非简单指“概率的定义是什么”本身。而迄今为止的讨论,个人感觉,仿佛已开始渐趋“概率”意义的核心。
前面提到过吧?

关于量子力学基础以及时间之箭的自然科普著作,已经很多了,大家可以看看。

(科学大家们在这方面的争论已经很多了)
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2009-8-27 16:16:11
yinianwuyu 发表于 2009-8-27 16:09 上帝的骰子落到了人间,我们便开始忙碌了
前面也提到过了。

让人们忙碌的,不是上帝是否愿意扔骰子,而是上帝自己能不能把握自己所扔之骰子的结果。
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2009-8-27 16:20:19
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 不过,无论概率在数学的意义上其命运最终如何,其与统计在经济学上的命运恐怕更加不容乐观
个人的看法是,如果概率与统计“在经济学上的命运”更不乐观,其他在经济学上的命运,也不会更好。

许多“悖论”与“争议”,常常仅仅是表现了自然语言的缺陷。

(当然,这里也绝不是说,数学基础不存在“缺陷”)

****************

再重复前面说过几次的话:

数学中概率的定义是什么,与你想用概率描述什么,是两个问题。
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2009-8-27 16:24:40
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 :其中有一点仿佛是需要澄清的,即倒底何谓“随机”?
个人倒是以为,在此之前,先要澄清的是,什么才算“事件”(事件域的确定原则)。
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2009-8-27 16:38:00
yncxhz 发表于 2009-8-26 23:56 数学家在净化理论空间,数学建模又在模拟现实空间
换一种角度看。

以“Bernoulli实验”为例。

如果,在“净化的”理论空间中的Bernoulli实验中,频率与概率都没有(哪怕是很弱的)收敛的关系,那么,“概率”真是遇到危机了。
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2009-8-27 16:40:29
yncxhz 发表于 2009-8-26 23:56 牛顿运动定律,虽然是对理想状态的描述,但只要能作出受力分析就能使用
不太明白这句话的目的。

什么算“只要能作受力分析”呢?

用概率的概念及其体系,不可以“进行分析”吗?

若说“受力分析”,仍然是“理想状态下”的吧?
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2009-8-27 16:44:05
yncxhz 发表于 2009-8-27 00:11 在进化了的数学中随机性是否还存在?概率中的随机性是来源于事物的本质,还是来源于人类对事物认知的欠缺?如果是前者,概率应该是真实存在的,如果是后者,概率迟早会消亡
上面这些话,莫非要表明:“人类对事物认识”迟早会没有“欠缺”?
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2009-8-27 16:52:28
yncxhz 发表于 2009-8-27 00:11 在进化了的数学中随机性是否还存在?概率中的随机性是来源于事物的本质,还是来源于人类对事物认知的欠缺?如果是前者,概率应该是真实存在的,如果是后者,概率迟早会消亡。
个人以为,这句话内含了某种悖论。

人类认识到“随机性是来源于事物的本质”,这本身表明了“人类对事物的认识”有欠缺,还是无欠缺

(1)如果无欠缺,概率是“真实存在的”,真实存在的概率该不该“消亡”呢?

(2)如果有欠缺,人们是否在用概率来表达这种“欠缺”?那么,这样的概率会不会“消亡”呢?还有,这里,如果“认为随机性是来源于事物的本质”本身就是“认知有欠缺”的产物,又怎么办?
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2009-8-27 16:55:46
sungmoo 发表于 2009-8-27 16:04
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 一个人,纵然相信因果决定论,其仍可承认未来的不可预见性
我想听听其中的原因。
就我本人而言,不太清楚应在“随机论”和“因果决定论”间作何选择。一方面,如果说这个世界是完全随机的,有点让我难以置信;但另一方面,如果完全承认因果决定论,我也不清楚我们每个人当下的所作所为有何意义。因而,就版主之所提问而言,恐怕我只能回答上面这一点了。

乍一看,决定论仿佛主张,如果我们能够知晓宇宙中的一切法则,即可用这些法则来预言未来会发生什么。然而,事实远非如此。首先,我们不可能知道影响人类行为的一切复杂条件;其次,即使我们知道了若干条件,并且尝试着做出预言,但是这一预言本身就会导致条件的变化,它本身就可能改变被预言的结果。

因而,决定论的要点并不在于可预言性,它的想法是,世界上所发生的一切事情都是被自然法则所主宰的,就好像行星的运动被自然法则所主宰一样。
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2009-8-27 17:06:36
lwzxy 发表于 2009-8-27 15:38 But this means that numerical and mathematical probability theory cannot really apply to each single case, but only to the proportion of randomly-selected homogeneous events, as in tossing a coin or throwing a die. This fact is much more true of the unique, nonrandom events of ordinary human (and entrepreneurial) action. It becomes evident from Richard von Mises's fundamental work that mathematical probability theory can never be applicable to economics, or to any other study of human action.
Can you introduce an alternative method which can be applicable to economics (or to any other study of human action)?

And by which criterion, do we tell that a given method can be applicable to economics?

Thus, what is the meaning of "applying to each single case"?
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2009-8-27 17:08:06
lwzxy 发表于 2009-8-27 16:55 决定论的要点并不在于可预言性,它的想法是,世界上所发生的一切事情都是被自然法则所主宰的,就好像行星的运动被自然法则所主宰一样。
那么,你是否认为,只要给足“初值条件”,就可以预言宇宙中的一切?

(前推任意时刻发生的事件,后推任意时刻发生的事件)
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2009-8-27 17:10:15
lwzxy 发表于 2009-8-27 16:55 乍一看,决定论仿佛主张,如果我们能够知晓宇宙中的一切法则,即可用这些法则来预言未来会发生什么。然而,事实远非如此。首先,我们不可能知道影响人类行为的一切复杂条件;其次,即使我们知道了若干条件,并且尝试着做出预言,但是这一预言本身就会导致条件的变化,它本身就可能改变被预言的结果。
“预言可以改变条件”,这又算不算“宇宙中的法则”之一?
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2009-8-27 17:19:08
lwzxy 发表于 2009-8-27 16:55 因而,决定论的要点并不在于可预言性,它的想法是,世界上所发生的一切事情都是被自然法则所主宰的,就好像行星的运动被自然法则所主宰一样。
还有一个问题。

“被自然法则所主宰”,个人以为,不足以区分“决定论”。

这里,说的是什么样的“自然法则”?如果“自然法则”本身包含“不确定性”的内容呢?

相信“上帝扔骰子”的人,仍可以声称这(才)是“自然法则”。
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2009-8-27 17:26:33
通常,需要上升到哲学角度的问题,基本很难理解,更无法说清让所有人理解。靠自己感悟吧!
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2009-8-27 17:39:02
sungmoo 发表于 2009-8-27 17:06
Can you introduce an alternative method which can be applicable to economics (or to any other study of human action)?

And by which criterion, do we tell that a given method can be applicable to economics?

Thus, what is the meaning of "applying to each single case"?
回答第一个问题,个人认为,至少到目前看来,以我个人所学为限,奥地利学派的经济理论是最好的理论。具体的问题,版主可参见相关论述。简而言之,从人的行为公理出发,逻辑推演出整个经济理论,就如同几何学一样。
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2009-8-27 17:44:39
sungmoo 发表于 2009-8-27 17:08

那么,你是否认为,只要给足“初值条件”,就可以预言宇宙中的一切?

(前推任意时刻发生的事件,后推任意时刻发生的事件)
重申,我本人无足够把握承认自己是决定论者。而且,决定论者也未必那么认为。这样的玄学争辩永无止境,留待哲学家们去处理吧,呵呵
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2009-8-27 17:48:06
lwzxy 发表于 2009-8-27 17:44 重申,我本人无足够把握承认自己是决定论者。而且,决定论者也未必那么认为。这样的玄学争辩永无止境,留待哲学家们去处理吧,呵呵
其实,这里也涉及到非常具体的数学问题。
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