巫山刘老五 发表于 2009-8-6 15:09
　　一个不诤的事实是：价值形成于生产环节而实现于交换环节。生产环节是一个所有权合作的过程；而交换环节却是一个所有权交换的过程。所有权合作产生所有权临时转移；而所有权交换产生所有权完全转移。显然，分配受制于所有权合作，而不是受制于所有权交换。因此，从商品交换（所有权交换）的角度去讨论工资、利润、税收，必然是缘木求鱼，毫无结果的。

吴本龙 发表于 2009-8-7 08:28

巫山刘老五 发表于 2009-8-6 15:09
　　一个不诤的事实是：价值形成于生产环节而实现于交换环节。生产环节是一个所有权合作的过程；而交换环节却是一个所有权交换的过程。所有权合作产生所有权临时转移；而所有权交换产生所有权完全转移。显然，分配受制于所有权合作，而不是受制于所有权交换。因此，从商品交换（所有权交换）的角度去讨论工资、利润、税收，必然是缘木求鱼，毫无结果的。

   你怎么知道是不争的事实呢？难道运输环节就不能增加商品的价值吗？大同的煤炭在当地就结束了生产环节，并有了出厂价格。运到北京后，还按照出厂价格销售吗？

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

吴本龙 发表于 2009-8-7 08:28

巫山刘老五 发表于 2009-8-6 15:09
　　一个不诤的事实是：价值形成于生产环节而实现于交换环节。生产环节是一个所有权合作的过程；而交换环节却是一个所有权交换的过程。所有权合作产生所有权临时转移；而所有权交换产生所有权完全转移。显然，分配受制于所有权合作，而不是受制于所有权交换。因此，从商品交换（所有权交换）的角度去讨论工资、利润、税收，必然是缘木求鱼，毫无结果的。

   你怎么知道是不争的事实呢？难道运输环节就不能增加商品的价值吗？大同的煤炭在当地就结束了生产环节，并有了出厂价格。运到北京后，还按照出厂价格销售吗？

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-7 11:12
巫山刘老五先生：您看到谁不是在生产环节，而是在交换环节讨论工资、利润、和税收呢？

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

吴本龙 发表于 2009-8-7 08:28
你怎么知道是不争的事实呢？难道运输环节就不能增加商品的价值吗？大同的煤炭在当地就结束了生产环节，并有了出厂价格。运到北京后，还按照出厂价格销售吗？

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-7 18:49
巫山刘老五先生：您难道不认为价值（包括工资价值、利润价值、和税收价值）是在生产环节形成的吗？如果它们不是在生产环节形成的，那又是在哪个环节形成的呢？

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 14:39

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

　　很简单，分配本来就有两类分配形式，其一是实物分配，其二是货币分配，即价值分配。显然，货币分配只不过改变了分配的形式，并不能改变分配的比例。关于这一点的进一步论述，阁下可以参见上一楼。

吴本龙 发表于 2009-8-8 08:01

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 14:39

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

　　很简单，分配本来就有两类分配形式，其一是实物分配，其二是货币分配，即价值分配。显然，货币分配只不过改变了分配的形式，并不能改变分配的比例。关于这一点的进一步论述，阁下可以参见上一楼。

   当然简单啦。你都不按照逻辑说话还不简单嘛！

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 16:02
　　［回应］说实话，通过一段时间观察，我觉得楼主王志成、赫赫铭儿以及阁下都是值得交谈的网友，阁下有时说话虽然尖酸刻薄一些，好在没有胡言乱语，因此我也不太计较。阁下既然谈到逻辑，那就从头说起吧。　　

吴本龙 发表于 2009-8-8 16:56

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 16:02
　　［回应］说实话，通过一段时间观察，我觉得楼主王志成、赫赫铭儿以及阁下都是值得交谈的网友，阁下有时说话虽然尖酸刻薄一些，好在没有胡言乱语，因此我也不太计较。阁下既然谈到逻辑，那就从头说起吧。　　

   往下的话已经偏离了我的意思，故而删除。请阁下谅解。你说价值形成于生产环节，实现于交换环节。我反问你，难道运输环节就不能增加商品的价值吗？你说，可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续。这个意思是说，运输环节与交换环节都从属于生产环节。既然如此，你说的“价值形成于生产环节实现于交换环节”岂不是逻辑层次混乱吗？如果你要把交换环节从生产环节分离出去，那么你就应该把运输环节也分离出去。倘若如此，运输环节也有价值形成。不能像你说得那样，价值只形成生产环节。你不解释这个该解释的问题，而是把话题引开，我当然要说，“你都不按照逻辑说话还不简单嘛”！别生气，我们还是可做朋友的。说实话，按照你目前的逻辑，我是不肯在你的《经济学原理》中浪费时间的。

王志成2010 发表于 2009-8-8 17:17
希望我们通过讨论能学术相长，真正成为一批有作为的研究者！

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 19:43


　　［回应］我那两段话并无矛盾，恐怕是阁下对概念的理解有误。

　　“可以把运输、库存、交换等看作是生产的延续”是针对阁下那“运输环节就不能增加商品的价值吗？”的问题而言的一部分回答。其中的“延续”一词，本来就有“传递”的意思。是否直接纳入生产厂家的生产环节，这要视所有权转移的情况而定。如果厂家从生产、运输、库存、交换到分配一条龙经营，当然可以把其中的任何一个环节视为生产厂家生产分配的组成部分。比如，前店后厂的经营模式就是这样。最近，由于资金紧张，贷款困难，就有不少中小企业彼此之间采用直接的以物易物的方式进行生产资料的交换。据经济屏道最近消息，这样的交易量已经超过五十亿。但在多数情况下，生产厂家是把产品交给商家去做，这就要看所有权是否存在完全转移，以及在哪个环节完全转移。就那运输环节来说吧：如果是按出厂价买卖，运输成本就应该纳入商业成本；如果是按送货上门价买卖，其运输成本就应该纳入生产成本。无论哪种情况，运输都是生产的延续。其实，我前面的回应是表明了这后一层意思的，即可以把因所有权完全转移后的一个个独立运作的环节，看作是一个个相对独立的生产－交换层次的。只不过是阁下断章取义罢了。

　　再说，就算没有交换这个环节，在共产主义的分配模式下，要在大范围内进行分配，同样存在运输。正因为如此，有人认为运输的劳动创造价值，而店员的劳动不创造价值。可是，如果没有交换，还有经济学意义的价值存在的必要吗？

　　总而言之，付出了有用劳动就应该有权力获取报酬。正如阁下所说的“运输也可以分离出去”，独立出来的运输、商业不正是在“替代”本应由厂家付出的劳动吗？这样理解，这难道不是“延续”吗？比如，任何人都是他的父母所生，这能否认他是他祖辈们的延续吗？

　　

王志成2010 发表于 2009-8-10 13:15
因为经济学研究的是与人有关的问题，所以当我们讨论与人有关的物品时就离不开人这一重要因素。
    对于人来讲，各种物品到底有什么意义呢。很显然，一个不争的事实就是，这能使人生存。反之，没有这些物品，人就没法生存或起码不能很好地生存。无论用什么概念描述这种情况，如果不能从定量的角度加以说明，那经济学的基础就还很不完善。
    这就是我研究经济学的基本思路，也是要把效用进行量化的原因。

    在我的这篇论文中，我是这么来思考的：
    当我们面对某种物品时，谁都能理解其物理上的量的概念，比如重量、长度、面积、体积、个数等等，可是其经济学上的量的概念或标准是什么呢？这正是问题的症结，除了需要、需求、效用、偏好、使用价值、价值、价格等等之外，似乎没谁能用既清楚又很准确的定量关系来说明之。
    那么可不可以从经济的角度定量地分析物品量，或者说是把需要、效用、使用价值之类的进行量化处理呢？
    实际上这是可以的，其中的有关概念在现实生活中也并非没有用到。
    当我们买了一袋比如20斤的大米时，一般人都知晓这么一个事实：这20斤大米可供多少人在多少天之需！很明显，这一数量和时间都与人有关。就人的生命来讲，都是以一天作为最基本的重复周期度过的。因此在经济学中，当我们把一天的24小时作为一个基本的时间单位时就很有实际意义而且也很容易理解。
    有了这一时间单位，再结合一个平均意义上的人，我们就能知道，一个人在一天之中对各种物品的需求都有可统计的确定的数量关系。比如，一天需要1斤粮食，2斤菜，5克盐，看多少小时的电视等。这样我们就可以把1斤粮食/24小时、2斤菜/24小时、5克盐/24小时、看3小时的电视/24小时等作为相应物品的经济学上的量的标准，并称其为物品的使用价值。或者说，就是对所谓需要、效用、使用价值等的量化。

王志成2010 发表于 2009-8-10 13:15
......    对于人来讲，各种物品到底有什么意义呢。很显然，一个不争的事实就是，这能使人生存。反之，没有这些物品，人就没法生存或起码不能很好地生存。无论用什么概念描述这种情况，如果不能从定量的角度加以说明，那经济学的基础就还很不完善。
    这就是我研究经济学的基本思路，也是要把效用进行量化的原因。    ......
    有了这一时间单位，再结合一个平均意义上的人，我们就能知道，一个人在一天之中对各种物品的需求都有可统计的确定的数量关系。比如，一天需要1斤粮食，2斤菜，5克盐，看多少小时的电视等。这样我们就可以把1斤粮食/24小时、2斤菜/24小时、5克盐/24小时、看3小时的电视/24小时等作为相应物品的经济学上的量的标准，并称其为物品的使用价值。或者说，就是对所谓需要、效用、使用价值等的量化。