pengleigz 发表于 2009-8-24 10:12


1、在实现的效用里，它是最小效用。与没实现的效用比，它是最大效用。
2、大于这个边界的意思是，任何（应加——其它）活动单位时间效用大于等于（已经发生的活动的）最后一单位时间的效用，此项（那个其它）活动就能继续进行。反之就会停止。假设某人1小时生产2斤大米，那么，我们可以推断，他任何（其它）活动每1小时取得的效用不可能小于2斤大米的最小效用。2斤大米就是1小时（在生产大米活动中）取得的效用量的边界。

ruoyan 发表于 2009-8-24 12:30

pengleigz 发表于 2009-8-24 10:12


1、在实现的效用里，它是最小效用。与没实现的效用比，它是最大效用。
2、大于这个边界的意思是，任何（应加——其它）活动单位时间效用大于等于（已经发生的活动的）最后一单位时间的效用，此项（那个其它）活动就能继续进行。反之就会停止。假设某人1小时生产2斤大米，那么，我们可以推断，他任何（其它）活动每1小时取得的效用不可能小于2斤大米的最小效用。2斤大米就是1小时（在生产大米活动中）取得的效用量的边界。

我认为你表达不够清楚。

单纯理解你的观点也应表达为：对于某些活动，当边际效用相等时，其它活动如果要施行，其边际效用一定大于那个“某些”活动的均衡了的边际效用。

你理解的完全正确。

但是这个表述没有必要。因为只要将“某些活动”与“其它活动”合并为所有活动，并用“所有活动的边际效用一定会相等”来表达，就包含了你要表达的意思。“最小边际效用”是一个不必要的概念。

不能合并。否则，我们根据什么来确定从一种活动转换到另一种活动呢？

当然我对于“所有活动”的表述不同意，认为应当是“所有消费活动”。

理由如前，消费只能算是活动的一种。

最后，2斤大米/1小时是效用量的边际效用的量度吗？

是的，如果他1小时还生产别的什么比如4斤梨，那么在边际上，2斤大米的效用和4斤梨的效用相等。4斤梨/ 1小时也可作为边际效用的度量。推广来看，他1小时取得的任何物品都可以作为边际效用的度量

告合作电 发表于 2009-8-24 13:36

pengleigz 发表于 2009-8-24 10:12
假设某人1小时生产2斤大米，那么，我们可以推断，他任何活动每1小时取得的效用不可能小于2斤大米的最小效用。2斤大米就是1小时取得的效用量的边界。

直截了当来说，当我们假定人需要各种活动，假定各种活动对人都有用---------只要它被进行，又假若某人有生产大米的活动，也有生产小米的活动，那么，这2个活动的时间在边际上等价。换言之，是一定大米和一定小米在斤两的边际上等价。

当我们说某2个活动（活动被叫做时间过程）在边际上等价，直截了当来说也就是：它们分别已经被完成。

假设某人1小时生产2斤大米，那么这里的内容和边际，直截了当来说，无非就是：某人1小时生产2斤大米。


如果“效用”的内涵难以定义，且外延上难以比较，为什么还要使用“效用”及相关概念呢？
兄弟是觉得没必要，不经济，有画蛇添足的嫌疑。

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34


但是这个表述没有必要。因为只要将“某些活动”与“其它活动”合并为所有活动，并用“所有活动的边际效用一定会相等”来表达，就包含了你要表达的意思。“最小边际效用”是一个不必要的概念。

不能合并。否则，我们根据什么来确定从一种活动转换到另一种活动呢？

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34


当然我对于“所有活动”的表述不同意，认为应当是“所有消费活动”。

理由如前，消费只能算是活动的一种。

ruoyan 发表于 2009-8-24 16:43

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34


但是这个表述没有必要。因为只要将“某些活动”与“其它活动”合并为所有活动，并用“所有活动的边际效用一定会相等”来表达，就包含了你要表达的意思。“最小边际效用”是一个不必要的概念。

不能合并。否则，我们根据什么来确定从一种活动转换到另一种活动呢？

只须根据边际效用的大小，在“合并”的所有“活动”（我认为是消费活动）内部，主体会选择边际效用高的“活动”。无须一个最小边际效用概念。

ruoyan 发表于 2009-8-24 16:45

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34


当然我对于“所有活动”的表述不同意，认为应当是“所有消费活动”。

理由如前，消费只能算是活动的一种。

你需要回答：直接产生效用的是什么活动？

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:53

ruoyan 发表于 2009-8-24 16:45

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34


当然我对于“所有活动”的表述不同意，认为应当是“所有消费活动”。

理由如前，消费只能算是活动的一种。

你需要回答：直接产生效用的是什么活动？

直接产生效用的活动也不仅仅是消费活动，比如睡觉、拉屎、运动、娱乐、休息等等。如果我们把消费延伸，可以包含生产活动，如果我们把生产延伸，也可以包括消费活动。所以，我认为，经济学研究的是人的所有自主活动。即使按你的意见，起码也要研究“所有消费活动”和人的其他活动的关系。

ruoyan 发表于 2009-8-24 16:55
pengleigz 发表于 2009-8-24 16:34

最后，2斤大米/1小时是效用量的边际效用的量度吗？

是的，如果他1小时还生产别的什么比如4斤梨，那么在边际上，2斤大米的效用和4斤梨的效用相等。4斤梨/ 1小时也可作为边际效用的度量。推广来看，他1小时取得的任何物品都可以作为边际效用的度量

你这里暴露出，你的效用计量的基本问题并没有解决。2斤大米/小时=4斤梨/小时，从最基本的计量单位上看，这个等式也不能成立。相等的一定是性质相同的两个事物。你要回答那个相同的性质是什么，怎么量化，如何计量，单位是什么。
正确的等式是： 2斤大米/小时（的效用）=4斤梨/小时（的效用），进而必须回答：效用是什么？怎么计量、单位是什么？
不弄清这些，就不能说服别人接受你的效用论的观点，或者你可以不使用效用的概念。

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:46


那么，边际效用高的活动在边际上是不是下降的呢？如果不下降，边际效用高的活动如何停止？

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:09

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:46


那么，边际效用高的活动在边际上是不是下降的呢？如果不下降，边际效用高的活动如何停止？

如果资源受到约束，你只能通过提高部分活动的边际效用来降低另一部分的边际效用。最终达到的均等既不是原来的“最小”也不是原来的“较高”。

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:06


这里，等号的意思是“一样”。2斤大米＝4斤梨，意思是他对2斤米和4斤梨在边际上的主观评价是一样的，是相同的。至于他的主观评价的单位是什么，货币也好，时间也好，荣誉也好，道德也好，都随他。

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:10
“但生产不是，生产是为消费活动准备消费对象，这也是消费与生产活动的关系。”

如此，请问，你根据什么来区分生产活动（即消费准备活动）和消费活动呢？不妨以大米为例，请问生产和消费的界线在哪里？为什么？

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:16

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:09

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:46


那么，边际效用高的活动在边际上是不是下降的呢？如果不下降，边际效用高的活动如何停止？

如果资源受到约束，你只能通过提高部分活动的边际效用来降低另一部分的边际效用。最终达到的均等既不是原来的“最小”也不是原来的“较高”。

比如？

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:18

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:06


这里，等号的意思是“一样”。2斤大米＝4斤梨，意思是他对2斤米和4斤梨在边际上的主观评价是一样的，是相同的。至于他的主观评价的单位是什么，货币也好，时间也好，荣誉也好，道德也好，都随他。

你可以这样描述，但你的理论也只限于：“边际效用就是边际上主观评价”的说明和主观评价相等的定性描述。但要用等式表达就不能“随他”了。
马克思的：1匹麻布=3件上衣 ，背后还要追寻“等一”的抽象劳动。

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:22

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:10
“但生产不是，生产是为消费活动准备消费对象，这也是消费与生产活动的关系。”

如此，请问，你根据什么来区分生产活动（即消费准备活动）和消费活动呢？不妨以大米为例，请问生产和消费的界线在哪里？为什么？

根据活动的目的和结果。
大米生产活动的目的是把种子转变为一定数量的大米；结果是一定存量的大米；消费活动的目的是消耗掉这些大米，这些存量大米是消费活动的起点却是生产活动的终点。区别还不明显？

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:28

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:16

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:09

pengleigz 发表于 2009-8-24 16:46


那么，边际效用高的活动在边际上是不是下降的呢？如果不下降，边际效用高的活动如何停止？

如果资源受到约束，你只能通过提高部分活动的边际效用来降低另一部分的边际效用。最终达到的均等既不是原来的“最小”也不是原来的“较高”。

比如？

比如： 一共只有5杯水；5杯水将使你的饮水欲望得到了一定边际水平上的满足；现在你还要用水满足洗脸的欲望，于是就要消耗一部分水，你只能牺牲饮水的欲望，使饮水的边际水平停留在一个比消费5杯水较高的边际水平上，同时使洗脸的边际效用也降低到达这个水平。

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:34

1、主观评价本身就是主观的，是“随他”的。把他作为一个观察的对象，我们只能根据他的活动的外在表现来推断他的评价结果，而不能推断他的原因。比如裁判给跳水运动员打分，如果裁判给两个运动员都是80分，我们就说，他对两个运动员的主观评价外在表现是一样的，是相同的，是相等的，而内在原因可能完全不同。在我们的例子中，如果他对2斤大米的评价是70分（或者任意单位），那么，他对4斤梨的评价也是70分（或者任意单位）。在这里，单位不是重要的，重要的是相等。


2、交换是因为相等？马克思本身就走进了误区。在这里可以先不谈。

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:36


大米难道不是生产饭的起点吗？

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:37

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:28

比如： 一共只有5杯水；5杯水将使你的饮水欲望得到了一定边际水平上的满足；现在你还要用水满足洗脸的欲望，于是就要消耗一部分水，你只能牺牲饮水的欲望，使饮水的边际水平停留在一个比消费5杯水较高的边际水平上，同时使洗脸的边际效用也降低到达这个水平。

这没什么呀，还是等边际。

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:43

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:34

1、主观评价本身就是主观的，是“随他”的。把他作为一个观察的对象，我们只能根据他的活动的外在表现来推断他的评价结果，而不能推断他的原因。比如裁判给跳水运动员打分，如果裁判给两个运动员都是80分，我们就说，他对两个运动员的主观评价外在表现是一样的，是相同的，是相等的，而内在原因可能完全不同。在我们的例子中，如果他对2斤大米的评价是70分（或者任意单位），那么，他对4斤梨的评价也是70分（或者任意单位）。在这里，单位不是重要的，重要的是相等。


2、交换是因为相等？马克思本身就走进了误区。在这里可以先不谈。

不管是什么任意单位，比如存在一个这样的“分数”，等式就是：2斤大米*X（分）=4斤梨*Y（分）。X，Y是要参加运算的。

原来你担心的是运算。而我要的是此时的结论，此后的运算只是利用这个结论，而无需再使用效用的概念来运算了。

我认为可以说交换是因为某种相等，但不是劳动价值相等。而是边际效用相等，不是交换者之间的边际效用相等而是不同的物品对于每一个交换者的边际效用相等。但这个相等是按规则计算出的，不能用2斤大米=4斤梨这样的等式计算。

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:46

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:36


大米难道不是生产饭的起点吗？

你是说米饭还是大米？
用米饭说，生产米饭（如餐馆）的终点是米饭端到桌上，而这是消费米饭的起点。

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:48

pengleigz 发表于 2009-8-24 17:37

ruoyan 发表于 2009-8-24 17:28

比如： 一共只有5杯水；5杯水将使你的饮水欲望得到了一定边际水平上的满足；现在你还要用水满足洗脸的欲望，于是就要消耗一部分水，你只能牺牲饮水的欲望，使饮水的边际水平停留在一个比消费5杯水较高的边际水平上，同时使洗脸的边际效用也降低到达这个水平。

这没什么呀，还是等边际。

但不必有最小边际的概念。

pengleigz 发表于 2009-8-24 20:41


不同意你的说法。交换不是因为某种相等，而是因为比较优势。交换不是因为不同物品对于每一个交换者的边际效用相等，相反，交换将因为不同物品对于每一个交换者的边际效用相等而停止。

ruoyan 发表于 2009-8-24 22:32

pengleigz 发表于 2009-8-24 20:41


不同意你的说法。交换不是因为某种相等，而是因为比较优势。交换不是因为不同物品对于每一个交换者的边际效用相等，相反，交换将因为不同物品对于每一个交换者的边际效用相等而停止。

哦，我的表达不准确。我是说交换等式确是因为有某种性质相等，但交换的原因不是因为已经有这种相等，交换的结果是相等。马克思的等式也是指交换结果的。
最后一句话与我的想法完全一致，可这不就是等式吗？

pengleigz 发表于 2009-8-25 14:24
现在的问题是，交换者怎么判断相等？

pengleigz 发表于 2009-8-24 20:44


理由我已经说过了，可用价值代替。但有比无更有助理解。