什么是“柠檬市场”？在阿尔克洛夫那里，他断定这个市场在自发条件下会根本不存在或者优质产品根本卖不出去。但是，就医疗市场而言，这从来不曾是事实。对患者来说，他们无时无刻不在寻找更出色的医生而宁愿出更高的价，他们通过一些口耳相传，低成本易得的信息来判断医生的医术和医德。对医生来说，大概没有任何一个其他行业的从业人员会比医生更舍得在提高自己技术水准上投资。您觉得这象是一个“柠檬市场”上卖家的所作所为么？

你随便到一家您从来没去过的医院，要找这里面一位最好的大夫。如果您依据官方核发的职称和职务来判断，那么您猜对的可能大概不会超过5%。如果您去找一位看病最忙的大夫，大概您猜错的可能不会超过5%。我在医院工作那么多年，从来没见过一个挂号要排队，病人抢着向他塞红包的医生竟然会技术水平很糟糕。倒是见过很多三甲医院里面挂着专家教授头衔但业务一塌糊涂的医生。您觉得政府的监管或者“标准化”比市场更能“甄别”医生的业务能力，在我看来，那可能脱离事实太远。

正是因为病人普遍根据一些口耳相传，低成本易得的信息来判断医生的医术和医德，所以在市场机制下，人力资本收益全部归己的医生才会更加重视自己的外部形象。我曾外祖父是解放前重庆地区名医，他老人家50年代去世，一辈子没听说过什么叫“红包”，“药扣”，相反，每年冬夏二季舍药。确实有难处的病人，免医药费甚至送生活费都是常有的事。我比较幸运，是依照现行法律为数不多有资格凭自己资历和认证可以合法开设诊所而无需贿赂权力部门的医务人员，我现在自己经营一家诊所，我想不出我有任何理由通过忽悠病人来砸自己牌子，我想不出我有任何理由不努力提高自身业务水平来吸引病人。对我来说，看好一个病人，可能会带来二十个甚至更多的业务，而忽悠一个病人，却可能会吓跑100个甚至更多的业务。医生这个行业，通常是要做一辈子的。在人力资本产权被清楚界定的情形下，绝不可能有“长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益”，这一结论，也与“规模”无干。

而患者从来是根据疗效，根据自身感觉来判断保留价格，非常直接，也不可能有最后不穿帮的“忽悠”。声誉机制的重要性，在医疗这个行业远远超过其他行业，其有效性，也远远超过政府的管制；患者以质判价的的直接性，也远远超越任何其他行业。这些特点，都决定了医疗市场不可能是一个“柠檬市场”。

经济学中的“长期”，不是一个时间概念；而凯恩斯的“长期”也不等同于马歇尔的“长期”，您在这里只怕用非所宜了。

胡庆余堂和同仁堂在传统上是药店，同时也是“医院”，您若是看过《大宅门》的话应该清楚这一点。而在对“信息不对称”和声誉机制的分析上，这是合适的例子。任何一个社会，当然名医是少数，但这并不重要，重要的是，市场机制能够有效区分名医和庸医，这就足够了。叶天士看一个病要诊金十两，“代轿马”一两，而同时代的普通医生才要三十个铜子儿。

至于“人均寿命极低”，这主要是因为技术因素。在同仁堂那样的时代，根本在技术上解决不了感染性疾病。而民国以降，战乱不断，非正常死亡人数太多，当然期望寿命不会高。建国后，市场化程度较高的台湾期望寿命以及其他健康指标一直较大陆理想。这当中还没有算共产党的吹牛皮因素。实际上，60，70年代婴儿围产期死亡瞒报很多，这严重影响预期寿命统计的准确性，一个婴儿死了算零岁，算进去或者不算进去差多少？而我一个舅舅，在71年诊断了一例血吸虫病而被打成“反革命”，因为毛主席说血吸虫病已经被“消灭”，“巡天遥看一千河”了。

至于模型，是用来说明问题的，我当然无从排除“即使考虑激励相容，混同均衡仍然可能是均衡结果”，那需要用事实来确定，但是反过来，给予合适的构造，建立一个符合事实的模型也并不难。而要判断（帕雷托）效率，必须得是考察到所有人至少两个市场的一般均衡模型。从局部均衡中得到判断所有人福利状态的帕雷托结论在逻辑上是可笑的。另一方面，在局部均衡下我们可能会误以为医生凭借信息优势获取的租金是一种抢劫，但在一般均衡下可以清楚地看出，这种租金是医生人力资本投资和分工的必要激励。

？？？

什么是公共品？传染病之外的普通医疗服务为什么是公共品？

请您论证一下

口耳相传固然能提供一些有用信息，但这就充分了吗？市场也许能够区分出名医，但要区分出普通医生和庸医却是大为不易，“名医是少数并不重要？”，这大大的错了，名医只能为部分有钱人提供高质量医疗服务，穷人无法负担。即使政府通过转移支付为穷人买单，名医也是稀缺资源，供不应求，政府也不可能负担得起名医的信息租金。叶天士的“诊金十两，“代轿马”一两，而同时代的普通医生才要三十个铜子儿。”正说明了“名医”供应不充分，而普通医生和庸医将无法区分，一般百姓有几个能请得起他的？何况口耳相传就真这么可靠？那么多“大师”，“神医”不都是口耳相传的结果？中国历代所谓名医，到底有几个是真正名医，我看值得怀疑。

“医生这个行业，通常是要做一辈子的。在人力资本产权被清楚界定的情形下，绝不可能有“长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益””，我看大有可疑，在准入门槛极低的情况下，江湖游医、蒙古大夫一拥而入，他们从来就没准备做一辈子，打一枪换个地方是常事。对他们来说，机会主义行为可能是理性选择。当庸医过多时，普通医生积累声誉变得极为困难(少数特别优秀的天才医生有可能通过医好疑难杂症快速建立声誉，多数普通医生却做不到这一点)，在一定折现值下，普通医生完全可能同流合污，最后市场上只剩下少数良医和大量庸医，良医供不应求，这正是柠檬市场的一种表现。“三甲医院里面挂着专家教授头衔但业务一塌糊涂的医生”不是监管过度，却正是监管不力的体现。即使是张兄倾向的美国体制，医生的准入限制也是极为严格的。

不知道你指的是哪个长期，在下愚钝，难解张兄微言大义。

我看即使是医疗市场几年的全面混乱，后果也是可怕的。当然，您是医生，不用承担这一后果。

局部均衡分析社会福利是分析社会福利的一般工具，消费者剩余+生产者剩余是衡量社会总福利的一般指标，总福利最大时通过转移支付就可以实现帕雷托改进，不知道有何可笑？几乎所有产业组织理论研究都是通过这种方法来分析的，原来不入张兄法眼。不知道张兄要考虑的另一个市场是什么市场？至于“一般均衡下可以清楚地看出，这种租金是医生人力资本投资和分工的必要激励。”也未必清楚，当信息不对称造成市场扭曲时，市场均衡决不可能是first best的，所以这一论断最多也只是在某些条件下成立，而不是“可以清楚地看出”的。

张兄对比解放前后人均寿命变化就归结为技术进步，比较台湾大陆时就归结为制度，这是否有双重标准之嫌？为什么不比较一下中国和其他发展中国家的情况？

[此贴子已经被作者于2006-3-8 16:39:15编辑过]

租金耗散对于整个系统而言并非浪费，变得只有分配结构；因此，在这个意义上，只有对于特定的相关者而言，耗散意味着浪费或者利益损失！

我们生活的世界，从来不是“信息充分”的世界，信息因稀缺而有价。我凭什么去证明市场条件下的交易信息必须得是“充分”的？难道证明了市场比管制对医生技术的识别能力更强还不够？难道以实例来驳斥您关于医疗市场是“柠檬市场”的例证还不够“充分”？

“庸医”在现代汉语文中的意思本来就是“普通的医生”，直接的解释是“平庸的医生”。我实在不明白您为什么还要市场去区分“普通医生和庸医”？如果您指的是冒牌的医生，那区分起来不是“大为不易”，而是大大的容易。您道医学也和中国的经济学一样，是个人都能上去胡说一气的？

至于富人或者穷人，我们好像没有在这里讨论这一类伦理问题吧？我们讨论的是，医疗市场能否对医生的品质做出区分，医疗市场究竟是不是一个“柠檬市场”。

而“名医”是否可靠，您未免有些抬杠了。撇开先秦时期扁鹊一类的传说和张角这一类宗教色彩太浓的东西，至少在明清以后关于名医的记载还是靠得住的。因为有大量的脉案为证，有不相干旁人的笔记为佐，他们留下的很多理论和方子，到今天还在用。

所谓“长期”，在微观经济分析中，当然不可能用“价格弹性”的长期。这并不是一个时间概念，而是既定的约束对人行为的影响不同。“长期均衡”并不意味着“几年混乱”或者“几天混乱”，这是常识。如果您非要说是时间，那么计划体制下对医疗体制造成的数十年的混乱，并且现在继续混乱，这个责任该谁来负？

局部均衡分析从来得不出帕雷托效率的结论，而是卡尔多-希克斯效率。这实际上是构建了一个“一元即一元”功利主义社会福利函数。这必须要借助一个（可以是未付诸实施）的转移支付。卡尔多-希克斯的这个判据在逻辑上是有问题的，阿罗的理论在本质上已经推翻了它。这大概可以算是新政治经济学的基础了。

至于另一个市场，叫做“非健康品”市场，其实还需要一个劳动力市场。当然，这只是我个人的尝试。

关于期望人寿变化的原因，我想大概是你没有明白我的意思.现代医学的主要进步在20世纪初。在此之前人寿水平应该是技术因素导致的，你不能指望叶天士能看好肺结核。在此之后，中国一直处于战乱，将预期寿命和和平时期相比也没有任何意义。但是49年后的和平时期，预期寿命就可以在一定程度上体现健保水平了

“医生这个行业，通常是要做一辈子的。在人力资本产权被清楚界定的情形下，绝不可能有“长期积累声誉带来的回报未必能超过短期机会主义的收益””，我看大有可疑，在准入门槛极低的情况下，江湖游医、蒙古大夫一拥而入，他们从来就没准备做一辈子，打一枪换个地方是常事。对他们来说，机会主义行为可能是理性选择。当庸医过多时，普通医生积累声誉变得极为困难(少数特别优秀的天才医生有可能通过医好疑难杂症快速建立声誉，多数普通医生却做不到这一点)，在一定折现值下，普通医生完全可能同流合污，最后市场上只剩下少数良医和大量庸医，良医供不应求，这正是柠檬市场的一种表现。“三甲医院里面挂着专家教授头衔但业务一塌*涂的医生”不是监管过度，却正是监管不力的体现。即使是张兄倾向的美国体制，医生的准入限制也是极为严格的。

您认为病人是傻子？中国老话讲得好，“宁找庸医看病，不找走方串铃”。事实上，声誉机制的成立，不是医生单方面的诉求，更是医生对患者求医行为的理性反映。

而当一个社会江湖游医很多的时候，决不是市场出了问题，而是体制出了问题，当市场准入门槛远远高于实际供给水准时，很多本来是称职的医生也被迫当了“游医”。美国有没有“游医”？不是美国的“有关部门”打击得力，事实上根本没人管，只要你不出事。90年代是我很多师兄到美国也试图当过游医，结果怎么着？根本没生意。

医生可以有一个最低的专业门槛，这应当通过一定的考试来实现，而不是通过行政准入来实现。至于进一步的细分档次，坦白讲，卫生行政当局根本不可能有这能力。有的朋友万事就高喊一声“监管”，真要那么容易，共产主义早实现了。

您是不对的，请随便找本产权经济学的书看看

您的对错标准，还有知识逻辑，难道就只是从那随便找来的几本文字中得来的吗？

我对于所谓的专业知识晓得不多，这里写出的观点也可能有失完整，但是它对于您所讨论的这个专题却是正确的！

简单的讲，租金会出现耗散，竞争是它的主要条件，但是这竞争可不是哪个里面的竞争！但凡物品希缺，都存在竞争，竞争就是竞争，不分公共领域还是市场之中；反过来，租金的固化和分配也是同样的道理——这些都仅仅是人们谋求收益最大化的一种手段罢了！

呵呵，庸医的含义是"医术不高明的医生"，如果您觉得这并不包含贬义，我也无话可说。中国前些年“神医”，“大师”不少，对之佩服得五体投地者多不胜数，在政府打击下不少骗子才原形毕露。也许张兄自己是医生，觉得看透这些把戏很容易，可惜大多数患者却并不是医生，听到胡说八道也未必能鉴别。如果您的几个名医例子就算证明了自由市场有效性，这些位大师就可以算是反证了。

如果您觉得一个市场只能对富人提供有效服务，穷人甚至普通人看不起病也是一个有效市场，也不是柠檬市场，那我看就不必继续讨论了。

名医什么的我无意抬杠，不过中医的很多东西确实是颇多疑点。这点不说也罢，历代名医较少总是事实，否则名医的诊金也不用那么高了。这正是一个矛盾之处：市场自发区别医生的成本极高，所以名医诊金极高，这样使对名医的需求不足。而在供给方面，要成为名医成本极高，我甚至觉得不仅是后天训练可得，这使得供给也极为有限。而本来适合一般患者的普通医生难以与差医生(即我说的庸医)区别开来，结果就是市场两极分化，名医极少而庸医横行。张兄的自由进入并不能使优质医疗服务成本下降，而是优质医疗服务成本暴涨，劣质服务横行。

局部均衡的结果当然是一种简化，如果把简化分析就说成是逻辑上有什么问题，那张兄的两市场分析也同样是逻辑上有问题，阿罗的一般均衡只不过能够分析更复杂的均衡结果(但分析过程也更加复杂，这正是为什么主流产业经济学仍然采用局部均衡分析方法)，说不上“本质上推翻了它”。

计划体制下是否造成了“数十年混乱”见仁见智，张兄可以比较经济发展水平与中国相似的国家的各项指标。我印象中中国的纪录是不差的，至少在几个主要指标上是这样。希望张兄能提供数据证明中国医疗体制造成了“数十年混乱”。

当然，有一点是同意张兄的，只要达到一定标准，就可以开办医院或行医，并不需要其他特别许可。但这个标准必须较高，这样才能甄别出不合格的医生。如果张兄也同意这一结论，就不必再辩论了。张兄说“只要全面放开对民营和股份制医疗机构的准入限制”，我的理解是不包含任何进入门坎，如果张兄仍然要求一定进入限制，那能进入医疗市场的就不是庸医，这样分离均衡当然可能实现。这样我们的看法并无分别，我说的政府监管或干预本来就包括这一点。但是，我对开放后结果仍然存疑。我认为，由于进入门坎限制，私立医院的供给将会不足，公立医院仍有存在的必要，政府有必要对公立医院提供补贴，保证基本医疗服务。

[此贴子已经被作者于2006-3-8 19:38:57编辑过]

还有一个以前提过的问题，现在世界上有哪个国家，在开放医疗市场准入(即使是仍然存在进入门槛)后，公立医院消亡了，而这个国家医疗体制又相对于经济发展水平相近国家成功的例子？如果能给出一个，我就不辩论了。

<<zhansanlisi什么是公共品？传染病之外的普通医疗服务为什么是公共品？

请您论证一下>>.

我没有说医疗是绝对的公共品啊！我只所以说因为以前我们国家就是把医疗当作公共品来做的

补充：发的急了操作失误！

所以在医疗改革之前国家一直都把其作为公共部门来监管！我也是赞成政府逐渐淡出医疗的。毕竟政府的参与证明没有使医疗事业变得好！就因为这我们就应该说他已经损害了整个社会的福利，至少是已经浪费了纳税人的钱！我相信随着私有医院进入医疗的水平应该会得到提高！只不过我所提醒的是我们要防止医院变成了富人的专有而已!毕竟在相当一段时间内中国还无法进入真正的医疗的法治状态！

记得在改革之初，有人说公务员的工资太低，所以贪污理所当然。

但现在，至少在小城市和农村，公务员是最好的职业。

但贪污减少了么？用收入的多少来谈该不该害人是没有理由的。

归根结底，人的贪欲无止境。不能靠医生的自律来解决问题。

我也不知道为什么同一项检查，在省府医院做的费用要比在区医院高出2倍多，你说看医生，前者费用比后者高还很正常，但现在却在同样的设备，同样的检查程序下高出2倍多，这到底是为什么呢？

在医疗改革上，国家可以提高医生的福利和待遇，以及采取其它一此有效措施！

另外其实我觉的中国应该多重视中医药的发展，国家比较穷，中医药相对于西医药要便宜，而且资源丰富（事实上中医药也确实在中国公共卫生事业作出了贡献）。中医药可以预防重大疾病的发生，降低得大病的概率！从一定程度上减轻国民”看病难“的问题！

必须有一种突变式的制度变迁，彻底改革医疗体系。而不是渐进式的。渐进式的受到的阻碍太多，关系到的利益集团太多，很难有好的效果。

如果医生和药品的购买不属于同个医院，也就是没有利益关系

而可以购买药品又处于竞争地位，有没有可能降低药费呢

当前医生收入如果不算灰色收入的话，和其专业化技能获得的付出比，确实低了！

同意楼上的观点!我们应该想办法解决的!

其实 上面领导的想法是好 到下面就变味了

是的,下面的和尚总把经文念歪!

同意引入竞争!只有竞争才可以真正的消除目前的医疗的问题----尽管不能完全解决但绝对可以解决大部分问题!即使不能解决的也是因为市场的失灵问题!引入竞争吧!这会是上帝的呼唤!阿们!

我觉得还有几个问题需要考虑，医院内部资源分配问题，恐怕所有的医生都会抱怨，做医生忙得要死要活，行政人员不用很忙，也能拿到基本相同的工资，资源分配权利几乎都掌握在行政人员手里（人事，考核，等等，当然有人会说，很多行政职务是由医生兼任的，这个是另外一个问题了，有了行政职务评职称可快多了，这个大概是我们国家官本位制的体现吧），我觉得要真正提高医生的收入，提高医生的道德素质，一定要给医生谈判能力（例如建立医生工会，允许罢工）试问没有谈判能力，怎么能够保障自身的权利。