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2006-4-16 20:31:00

激励机制很重要,医生应有相应的收入激励

权利的明析。

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2006-4-18 12:24:00

[灌水]

医疗改革年年讲没见成效或成效甚微。是应该下大力气的时候了
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2006-4-18 22:15:00
是啊.只是无论是学者还是这个政府都没有找到一条稳妥的改革之路!
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2006-4-19 11:46:00

医疗改革是一个系统工程,可目前多数的改革建议及改革措施均是头疼医头,脚痛医脚,这样只能是这里还没医好,那里又出问题了.

但系统的进行改革,又牵涉到众多部门的利益调整,阻力巨大.

因此,医疗改革任重道远,需要各位继续努力!

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2006-4-21 19:44:00

完全的私有也许却不是一件好事---特别是改革一旦触及既得利益者,就会变得更加困难!不过引入竞争毕竟是当前最好的办法!

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2006-4-24 20:19:00
dui
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2006-4-27 10:48:00

说白了,医疗问题关系到职业道德、国民素质、体育事业、三农等一系列问题,如果政府和社会能处理好这一问题,那么,一系列问题也将有所突破!

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2006-5-1 03:25:00

似乎有点高薪养廉的味道..

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2006-5-1 16:40:00
以下是引用jackma在2005-11-13 12:43:00的发言:

第二点,我完全支持允许私人医院进入,但私立医院也有种种问题。美国就是私立医院最发达的地方,但医疗系统却是发达国家中相当失败的,费用高涨,很多人看不起病,比加拿大、欧洲大为逊色,改革呼声高涨。

这一点有点保留!

在美国医疗费用高涨是事实.但 美国也有一 套完整的医疗保障体系,来规避患者因为费用高涨无法就医的风险!比如在美国,居民可以通过制定私人保险计划等来减少风险.

  相比加拿大等国虽然政府大部分是公费医疗,但这种一个突出问题就是极容易造成医疗资源的铺张浪费,而这些还是最终要通过税收转嫁给一般百姓,政府本身并不能创造财富!

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2006-5-9 16:12:00
以下是引用有风吹过在2006-5-1 16:40:00的发言:

这一点有点保留!

在美国医疗费用高涨是事实.但 美国也有一 套完整的医疗保障体系,来规避患者因为费用高涨无法就医的风险!比如在美国,居民可以通过制定私人保险计划等来减少风险.

  相比加拿大等国虽然政府大部分是公费医疗,但这种一个突出问题就是极容易造成医疗资源的铺张浪费,而这些还是最终要通过税收转嫁给一般百姓,政府本身并不能创造财富!

恰恰相反,根据Krugman 5月5日在New York times的专栏文章,比起医疗体制并不算好的英国,美国人均医疗花费高一倍多,但效率更低,造成居民总体健康水平更差,即使控制了种族、生活习惯、收入等因素也是如此。Krugman认为美国的私人医疗保险制度是造成这一现象的重要原因,私人保险公司只关注保险期内可能发病的病症,对长远健康不关心,这一制度存在市场失灵。

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2006-5-11 21:55:00

在目前制度下,医疗行业存在着严重的信息不对称。在药品的选择和治疗方法的选择上,患者是处于劣势的,因此价格的制定者可以漫天要价。

但是引入竞争就是否一定能解决看病贵的问题呢?在完全不知情的情况下人们往往会有这样的错觉,似乎药品价格贵是贵,疗效也会好一些;这家医院看病这么便宜,会不会医生医术太差?(北京的上地平价医院就是因为价格低反而无人问津)价格制定者就会利用需求者的这种心理“将价格歧视进行到底”。

医疗改革,任重而道远啊!

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2006-5-13 12:55:00

好文,值得一看。不可能有尽善尽美的改革措施,但只有沿着放开市场管制这条路走下去,才有希望。这篇文章提供了一个相对较完整的框架,沿着这个框架讨论下去,问题的讨论才真正有点价值。

张三李四兄给提供了一些很好的注脚,文中一些对现实和历史的判断和假设,就我个人的有限知识,觉得是符合真实情况的、合理的。比如,在老北京的胡同里,还能找到一些解放前的名医宅院,很多家庭世代行医,在当地有很好的社会信誉,其中的当然也不乏间或行医为善的,当地的老人一说起来都显出自然的尊敬来。任何社会里,一个行业里做得好的肯定相对于全部从业人员都是少数,名医贵,不能说明市场就不能在名医的下面在分辨出其他几个层次来。再说,要是名医不能得到市场那么高的认同,那其他医生、医学院的学生们怎么能有长期的激励去积累技术和经验呢?全靠道德?

为什么很多人把政府淡出市场,就武断的理解成为不对社会、尤其是穷人看病负责任呢?难道政府用财政支持全部公立医院,导致目前的公立医院低效率、以药养医,这样就负责了吗?这真是大大的误解。政府的作用恰恰应该体现在制定一个合理的机制,和相关的技术标准以及法律制度,让这个系统能够良性循环,而不是自己亲手插手整个系统,导致公立医院对政府有限财政资金的这种垄断。促成良好的机制,让医生有足够的incentive去追求更好的医术或学术水平,并从市场得到合理的回报,既然信息不对称是这个问题固有的,(不可能让每个人都懂医吧,)那么这个机制就应该能够把医生的价值从当前的灰色收入,变成光明正大的价值回报。政府对市场的调节,着重在机制的设计上,才是真正对全社会(病人+医生)负责。

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2006-5-13 18:29:00
以下是引用晃荡在2006-5-13 12:55:00的发言:

好文,值得一看。不可能有尽善尽美的改革措施,但只有沿着放开市场管制这条路走下去,才有希望。这篇文章提供了一个相对较完整的框架,沿着这个框架讨论下去,问题的讨论才真正有点价值。

张三李四兄给提供了一些很好的注脚,文中一些对现实和历史的判断和假设,就我个人的有限知识,觉得是符合真实情况的、合理的。比如,在老北京的胡同里,还能找到一些解放前的名医宅院,很多家庭世代行医,在当地有很好的社会信誉,其中的当然也不乏间或行医为善的,当地的老人一说起来都显出自然的尊敬来。任何社会里,一个行业里做得好的肯定相对于全部从业人员都是少数,名医贵,不能说明市场就不能在名医的下面在分辨出其他几个层次来。再说,要是名医不能得到市场那么高的认同,那其他医生、医学院的学生们怎么能有长期的激励去积累技术和经验呢?全靠道德?

为什么很多人把政府淡出市场,就武断的理解成为不对社会、尤其是穷人看病负责任呢?难道政府用财政支持全部公立医院,导致目前的公立医院低效率、以药养医,这样就负责了吗?这真是大大的误解。政府的作用恰恰应该体现在制定一个合理的机制,和相关的技术标准以及法律制度,让这个系统能够良性循环,而不是自己亲手插手整个系统,导致公立医院对政府有限财政资金的这种垄断。促成良好的机制,让医生有足够的incentive去追求更好的医术或学术水平,并从市场得到合理的回报,既然信息不对称是这个问题固有的,(不可能让每个人都懂医吧,)那么这个机制就应该能够把医生的价值从当前的灰色收入,变成光明正大的价值回报。政府对市场的调节,着重在机制的设计上,才是真正对全社会(病人+医生)负责。

可是从现在发达国家的情况来看,医疗卫生系统搞得比较好的国家都是国家干预较多,存在较发达公立医疗系统。你说政府应该制定合理的机制,可到底怎样才是合理的机制?国家不干预,公立医院退出后能够建立合理的机制吗?确实有一些名医世家,但他们能够满足社会需要吗?

“难道政府用财政支持全部公立医院,导致目前的公立医院低效率、以药养医”,导致低效率有可能,以药养医却不是财政支持造成的,而是财政支持不够,“给政策”导致的。

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2006-5-15 08:45:00

我认为医疗方面很难用经济学来解释。

市场不是万能的,不可能一切都由市场去调节,这是我们搞市场经济常常爱范的错误,其盲目相信市场,把一些不该由市场调节的东西依赖于市场,如教育、医疗即是。

医疗怎么能用经济学来解释呢?首先患者治好病的收益是无穷大的,按照经济理论,负多少钱也“愿意”把病治好,只要他有这个经济实力,那么这样说来,按经济学理论,要使医院医利润最大化,就最好实行差别定价,将患者剩余榨尽,而这差别定价不是根据医疗服务本身的大小,而是根据患者收入的大小,即支付能力大小(因为患者花多少钱也“愿意”把病治好),这不是很荒谬!

主要应该政府干与和医生的道德自律,在西方社会,著名医学院在招生时,特别要求考生参加“面试”。据那里的教授们解释,他们对考生提出的第一要求是“同情心”和“责任感”,第二要求是“交流和表达的能力”;被排在第三位的要求,才是考生已经取得的学习成绩。我觉得这很好,因为医生是个特殊职业,医德更为重要。政府应该加强对医疗中的腐败处理,如高额药品回扣等,对药品和医疗收费实施严格的价格管制。从实质上把医院定为非赢利机构。

[此贴子已经被作者于2006-5-15 8:51:01编辑过]

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2006-5-22 14:30:00

我想总结一句话,不知道是否恰当。归根到底我们国家太穷、人均资源分配不公的原因造成的。现阶段我们国家对医疗改革所作的种种尝试,目的就是一个解决老百姓看病贵、看病难的问题。当然也我们应该允许改革出现的偏差,因为任何改革都是要付出成本的。我想医疗行业的改革必定会随着我国经济的发展而不断深入,随着国家的富裕、老百姓的收入增加、医疗保障体系的不断完善、医疗福利体系渗透到国家的每个角落,医疗服务体系也会逐步的建立健全。那时我们我们许多的难题都会迎刃而解了。当然这是需要时间的。

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2006-5-30 18:36:00

楼主的想法很好.但我认为公立医院和私立医院仍应共存,不能全盘市场化.有钱人可以去高消费的私立医院看,收入低下的可以去公立医院看病,享受国家补贴,但同时,你享受的医疗水平肯定要低于私立医院.这样可以各取所需.

目前医生的收入与付出不成正比,才导致医生收红包和回扣的现象出现.

同样是研究生在银行或电信可以拿一两万,医生只能拿两三千,换谁心理也会不平衡,如果能将医生收入提高,同时加强监督机制,不称职的和收红包的一律淘汰,可能效果会好的多.

其实医药代表收入远高于医生,一年几十万很轻松,这现象是怎么造成的?还不是国家要求医院不能直接从药厂进药,而是通过各种经销商,这就造成药价提高,而且现在利润低的药都不生产了.药价能不高嘛.

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2006-6-1 14:58:00
以下是引用jackma在2006-3-8 19:49:00的发言:

还有一个以前提过的问题,现在世界上有哪个国家,在开放医疗市场准入(即使是仍然存在进入门槛)后,公立医院消亡了,而这个国家医疗体制又相对于经济发展水平相近国家成功的例子?如果能给出一个,我就不辩论了。



您如果打算用“存在”来证明“合理”,我也不多说什么了,呵呵。

事实上,政府大规模介入卫生领域是凯恩斯和萨缪尔森大行其道之后才有的事情,在二战之前,想找出一个除了所谓的“公共卫生”领域之外政府介入很多的国家倒是不太容易。

至于成效,现在各主要发达国家的主要健康指标和上个世纪230年代有多少显著区别?用于保健的费用比一战后又多了多少?发展中国家健保指标的进步我以为应当归因于技术的扩散。某些国家可能与长期的和平有关。

再看看技术,所有的突破性进展都不是在政府大规模帮助下实现的,文艺复兴后到上世纪20,30年代私营卫生机构激烈竞争的年代是医学突破的黄金年代,而今天的医学课本和五十年代的医学课本又有什么根本不同了?

就是在今天,每年世界上主要的医疗技术进步95%以上也来自市场化程度最大的美国----并且基本上出自于像辉瑞这样的企业而不是政府扶持的项目(政府项目倒是屡出丑闻),而这些企业,每年大概有数以百亿计的研发投入,这些投入是纳入美国人健康开支统计口径的,从而成为“美国健康开支大”的依据。但是这些公司数以千忆计的从国外得到专利收入(有很多通过药品垄断价格形式获得)却不是健康开支口径的一部分,这样的比较有何意义?

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2006-6-1 16:49:00
以下是引用jackma在2006-3-8 18:40:00的发言:

呵呵,庸医的含义是"医术不高明的医生",如果您觉得这并不包含贬义,我也无话可说。中国前些年“神医”,“大师”不少,对之佩服得五体投地者多不胜数,在政府打击下不少骗子才原形毕露。也许张兄自己是医生,觉得看透这些把戏很容易,可惜大多数患者却并不是医生,听到胡说八道也未必能鉴别。如果您的几个名医例子就算证明了自由市场有效性,这些位大师就可以算是反证了。

如果您觉得一个市场只能对富人提供有效服务,穷人甚至普通人看不起病也是一个有效市场,也不是柠檬市场,那我看就不必继续讨论了。

名医什么的我无意抬杠,不过中医的很多东西确实是颇多疑点。这点不说也罢,历代名医较少总是事实,否则名医的诊金也不用那么高了。这正是一个矛盾之处:市场自发区别医生的成本极高,所以名医诊金极高,这样使对名医的需求不足。而在供给方面,要成为名医成本极高,我甚至觉得不仅是后天训练可得,这使得供给也极为有限。而本来适合一般患者的普通医生难以与差医生(即我说的庸医)区别开来,结果就是市场两极分化,名医极少而庸医横行。张兄的自由进入并不能使优质医疗服务成本下降,而是优质医疗服务成本暴涨,劣质服务横行。

局部均衡的结果当然是一种简化,如果把简化分析就说成是逻辑上有什么问题,那张兄的两市场分析也同样是逻辑上有问题,阿罗的一般均衡只不过能够分析更复杂的均衡结果(但分析过程也更加复杂,这正是为什么主流产业经济学仍然采用局部均衡分析方法),说不上“本质上推翻了它”。

计划体制下是否造成了“数十年混乱”见仁见智,张兄可以比较经济发展水平与中国相似的国家的各项指标。我印象中中国的纪录是不差的,至少在几个主要指标上是这样。希望张兄能提供数据证明中国医疗体制造成了“数十年混乱”。

当然,有一点是同意张兄的,只要达到一定标准,就可以开办医院或行医,并不需要其他特别许可。但这个标准必须较高,这样才能甄别出不合格的医生。如果张兄也同意这一结论,就不必再辩论了。张兄说“只要全面放开对民营和股份制医疗机构的准入限制”,我的理解是不包含任何进入门坎,如果张兄仍然要求一定进入限制,那能进入医疗市场的就不是庸医,这样分离均衡当然可能实现。这样我们的看法并无分别,我说的政府监管或干预本来就包括这一点。但是,我对开放后结果仍然存疑。我认为,由于进入门坎限制,私立医院的供给将会不足,公立医院仍有存在的必要,政府有必要对公立医院提供补贴,保证基本医疗服务。




嘿嘿,争论“庸医”什么含义好像也没什么意思,但是您对市场的识别能力恐怕是低估了。我不是什么“名医”,而我左近200米左右还有一家个体诊所,他也不是您意义上的“庸医”,但我生意确实要比她好一些。以前我在一家市级医院工作,周围的同事离您的“名医”或者“庸医”标准都还有段距离的,但是就诊人数和医疗水平成正相关,大致也不会错。

八九十年代的“神医”或者“气功大师”们却是多半有政府背景的,挂靠中科院牌子的有,挂靠卫生部牌子的有,挂靠地方政府的比比皆是,具体谁挂靠谁,就不点名了,也给咱人民政府留点面子。倒是“人民群众”或者说市场发现被忽悠了,一而再再而三地向上反映,而且必须得出几件人命大事,“有关部门”才会记得来处理。

要不然您可以去试试,看看您单枪匹马,不和“有关部门”有任何瓜葛,冒充一下“神医”,看能不能忽悠到钱。其实不要说忽悠到钱,能让你开三天就是奇迹。敢撇开人民政府赚钱,不弄死你才怪。

至于穷人富人这种伦理问题,您如果愿意讨论,可以另外开贴,我奉陪,但这确实与“柠檬市场”“效率”没有任何联系。而看病贵,原因不在市场,而在于官营垄断。药店也是类似,君不见“平价药店”诞生于1999药品零售市场全面放开之后,而不是之前国营的医药公司为了“人民群众的利益”,尽管这口号一直在喊。

另外,我从没说过“局部均衡”错或者“一般均衡”对,我说的是局部均衡分析结果得不出帕雷托效率的结论,而卡尔多-希克斯效率(等价于所谓的局部均衡福利分析)在逻辑上有问题,您应该看清楚了。

毛时代的“指标”,当然都不差,1958年的中国粮食产量统计出来据说够全世界人民吃30年,谎言重复千遍终于变成真理,当时还讨论过“粮食吃不完了怎么办”,但是第二年就饿死人了。而59年到61年的预期寿命竟然和前几年差异不大,您信不信?

真实情况,不妨去问问身边的老年人。我小时候在农村,很少见到80岁以上的老人还活着的,没见过谁能到县城以上的医院去看病。我当时亲眼见过一个死于肺结核大咳血的病人和一个死于伤寒的病人,而在今天,这种病不管再穷,大概也不会死的。

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2006-6-1 18:03:00
以下是引用张三李四在2006-6-1 14:58:00的发言:

您如果打算用“存在”来证明“合理”,我也不多说什么了,呵呵。

事实上,政府大规模介入卫生领域是凯恩斯和萨缪尔森大行其道之后才有的事情,在二战之前,想找出一个除了所谓的“公共卫生”领域之外政府介入很多的国家倒是不太容易。

至于成效,现在各主要发达国家的主要健康指标和上个世纪230年代有多少显著区别?用于保健的费用比一战后又多了多少?发展中国家健保指标的进步我以为应当归因于技术的扩散。某些国家可能与长期的和平有关。

再看看技术,所有的突破性进展都不是在政府大规模帮助下实现的,文艺复兴后到上世纪20,30年代私营卫生机构激烈竞争的年代是医学突破的黄金年代,而今天的医学课本和五十年代的医学课本又有什么根本不同了?

就是在今天,每年世界上主要的医疗技术进步95%以上也来自市场化程度最大的美国----并且基本上出自于像辉瑞这样的企业而不是政府扶持的项目(政府项目倒是屡出丑闻),而这些企业,每年大概有数以百亿计的研发投入,这些投入是纳入美国人健康开支统计口径的,从而成为“美国健康开支大”的依据。但是这些公司数以千忆计的从国外得到专利收入(有很多通过药品垄断价格形式获得)却不是健康开支口径的一部分,这样的比较有何意义?

呵呵,好久没见张兄回帖了。

如果存在不能证明合理,那只怕不存在更不能证明合理。既然找不出一个完全私有却有效的医疗体制,何以断定完全私有必定是有效的?至于二战后有多少差别我没有数据,张兄如果有数据请提供。

张兄以前说美国医疗系统比欧洲国家差的说法是误导,但我最近看Krugman的文章却说这是事实,而且这是控制了收入、种族等因素之后的结果,结果导致美国中产阶级的健康甚至比英国穷人还差,不知张兄是否有证据否认这一论断,证明美国医疗系统比欧洲好?美国医疗系统私有成分高于欧洲,效率低于欧洲,这至少也部分证明了私有不一定能带来效率。

用经济学方法论找局部均衡分析的问题当然容易,可挑一般均衡分析的毛病同样容易,除非您不打算用主流经济学框架分析了,否则这样吹毛求疵实在没意思。如果你可以建立一个一般均衡框架,我们可以用它来分析,如果建立不了,局部均衡分析至少是一个近似。

后面说到医疗技术和药品就扯远了,没有谁主张医疗技术开发和药品开发行业也国有化,这些进步并不能说明医疗系统也应该私有化。

对最后关于医疗研发的说法有点不解,张兄既然是专家就请指点,企业的研发投入也是计入健康开支的?那是否只要有人投资新建一间制药公司就算是健康开支增加了?觉得这实在不合逻辑。

关于神医问题,不错,很多神医是和政府挂了号,但多数神医的“名声”却不是因为挂号而来的,而是口耳相传说多少多少疑难杂症被妙手回春。挂靠一个地方政府就能忽悠全国各地几千上万人,只怕也太抬举地方政府了。最后处理也还是要靠政府,很多“神医”并不是因为市场运行而自动消亡的,这说明存在市场失灵。

至于新中国各项指标的进步是得到联合国称赞的,如果你这也不信就没办法了。预期寿命与人均寿命似乎不是一个概念,不过我也不是专家,就不多说了。

张兄说“亲眼见过一个死于肺结核大咳血的病人和一个死于伤寒的病人,而在今天,这种病不管再穷,大概也不会死的。”,不理解你想说明什么,是说那时候医疗体制失败?但这也可能是你前面说的,只是技术不够而已。何况现在只怕也未必没有这样的事,穷人小病不敢看医生,拖成大病的事例太多了。

富人穷人不同的支付能力确实会导致柠檬市场的出现,这不是伦理问题而是实实在在的经济问题。富人在那里都不会看不起病,医疗改革正是要让穷人也能得到基本的医疗服务,看得起病。

[此贴子已经被作者于2006-6-3 9:05:16编辑过]

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2006-6-1 20:56:00
我只是有一个问题没有想通,想求解:现在药店也不算少,为什么竞争没有将药品价格降下来?
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2006-6-1 23:41:00
既然张兄提到了药厂,顺带问一句张兄对齐二药事件怎么看。
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2006-6-3 17:55:00
最重要的是法治。一经查明腐败,严惩不带,就像新加坡为了环境的美好,对乱仍纸屑,乱涂炭者施以巨额罚款,我们国家就是这样,任何制度的改革都没有严格司法做保障,这样的制度会有效吗?不可能,因此所有的制度改革归根到底是法治的建设。
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2006-6-10 10:57:00

此文让我想到最近一期南方周末上有篇文章写到:医疗器械的腐败比以药养医更甚!

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2006-6-12 10:48:00
制度我觉得还是一个整体的,在其它制度没有改革,你就把世界上最先进的医疗制度拿来也不管用。
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2006-6-15 11:05:00

传染病防治和公共卫生医疗领域,卫生公共品的提供,基本医疗保险,应该由政府提供。

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2006-6-17 09:55:00
以下是引用jackma在2006-6-1 18:03:00的发言:

呵呵,好久没见张兄回帖了。

如果存在不能证明合理,那只怕不存在更不能证明合理。既然找不出一个完全私有却有效的医疗体制,何以断定完全私有必定是有效的?至于二战后有多少差别我没有数据,张兄如果有数据请提供。

张兄以前说美国医疗系统比欧洲国家差的说法是误导,但我最近看Krugman的文章却说这是事实,而且这是控制了收入、种族等因素之后的结果,结果导致美国中产阶级的健康甚至比英国穷人还差,不知张兄是否有证据否认这一论断,证明美国医疗系统比欧洲好?美国医疗系统私有成分高于欧洲,效率低于欧洲,这至少也部分证明了私有不一定能带来效率。



最近实在很忙,对于一个在乡下地方开一间小诊所混饭吃的郎中而言,坐而论道确实是一种奢侈品。

存在证明不了合理,不存在也证明不了合理,那个“更”字倒不妨可以去掉。因为“存在”与“合理”或者“不合理”之间压根就没有任何必然联系。而在我看来,目前全球性的始于二战前后的大规模对医疗干预政策,是在“国家干预主张”普遍盛行的年代,在错误理论指导下的大规模错误实践,仅此而已。理由很简单,大规模的国家干预将医生的一部分人力资本价值置于“公共地”,从而严重影响了对医务工作者创新的激励,阻碍了医疗技术的进步的脚步。而技术进步才是导致健康产出增加的决定性因素,而不是健康投入。

事实上,二战以后健康投入即使除掉价格因素增长也数以百倍计,但健康产出指标在主要工业国家几乎没有什么改变,根本原因就在于此。二战后有限的一些创新,也绝大部分出自于市场化程度相对还保留了一些的美国,我想这绝不是出自于偶然。

到目前为止,人类历史上的主要医学技术进步,产生于没有政府大规模干预的年代。这难道还不足以说明问题么?

经济学效率----如果我们指的是建立在“效用”基础上的帕雷托效率-----恐怕很多时候是不能从统计口径上必然体现出来的,对于非常注重主观感受的“健康”而言更是如此。一个很简单的例子,比方说便携式透析仪,价格比在医院用大型机器做要昂贵一些而疗效相差无几,如果您从“健康指标”上来断定这样的投入“无效率”大概是不正确的,因为便携式透析仪带来了便利并且可以不影响正常的工作和生活,同时给了患者更多的隐私空间和尊严。这是“效用”,但绝不可能在任何健康指标上体现出来。

再比如,有一种治疗慢性白血病的药物,价格不菲,对于白血病的进程和存活期没有影响,但是大大改善了患者的生活质量。如果一个经济体使用了较多这种药物,在统计口径上也是只见投入不见“产出”(不影响死亡率和预期寿命),但我们恐怕断定这样的投入是“无效率的”。

近三十年来,这一类投入在研发和消费中占到很大比例。而美国人消费此类物品,远比英国人或者欧洲其他国家人,多得多得多。

克鲁格曼的文章我没有看过,但如果如您转述,那么即使撇开“效用”因素,用“指标”来衡量,只怕他也是错的。

第一,美国的盎格鲁萨克逊白人新教徒或者天主教徒的主要健康指标,一直要略好于英国,至少不明显差。差的是黑人和西班牙裔人。何来“控制了收入、种族等因素之后,美国中产阶级的健康甚至比英国穷人还差”这样的结论?美国分种族健康指标很容易查得到的,一看便知,大概也用不着什么高明的计量或者统计手段。

第二,美国的健康投入确实较高,但即使不考虑我在上面一再提到的因素,身为国际经济学家的克鲁格曼,难道不知道医疗服务不仅是一种奢侈品,更是一种“非贸易品”么?一国非贸易品的价格或者消费,跟贸易品的劳动生产率和工资率密切相关,美国比英国有更高的工资率,当然会在医疗这样的“非贸易品”上有更多的额外投入。难道他能根据美国人在理发上的开销比中国人大得多,来论证中国的理发行业“更有效率”?这不是说笑话又是什么?

有人做过单位健康产出的人力投入比较,结论是,撇开工资因素,美国的人力投入指标相当理想。

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2006-6-17 10:53:00
以下是引用jackma在2006-6-1 18:03:00的发言:

用经济学方法论找局部均衡分析的问题当然容易,可挑一般均衡分析的毛病同样容易,除非您不打算用主流经济学框架分析了,否则这样吹毛求疵实在没意思。如果你可以建立一个一般均衡框架,我们可以用它来分析,如果建立不了,局部均衡分析至少是一个近似。

后面说到医疗技术和药品就扯远了,没有谁主张医疗技术开发和药品开发行业也国有化,这些进步并不能说明医疗系统也应该私有化。

对最后关于医疗研发的说法有点不解,张兄既然是专家就请指点,企业的研发投入也是计入健康开支的?那是否只要有人投资新建一间制药公司就算是健康开支增加了?觉得这实在不合逻辑。

jackma兄,我想我说过很多次了,我不是在挑局部均衡的毛病,而是说,局部均衡的方法,得不出一般均衡的结论(帕雷托效率)。至于局部均衡方法,我自己最喜欢用的需求法则,就是局部均衡方法,我挑它毛病干什么?

在国家主导体制下,政府投入一笔钱进行研发,这是用于健康的资源,当然纳入健康开支的口径;在市场主导体制下,任何投入必然是预期有需求的,谁也不会真金白银随随便便往外掏,既然是用于健康方面的研发,也应当纳入健康开支。

这个本身没有任何问题,只是在这样的统计框架下缺了一个类似于GDP口径中的国际收支项。道理很简单,在美国进行的健康研发投资,不一定都是只惠及美国人的。这将导致高估美国的健康开支。

“医疗技术”和药品有关,但不完全等同。当医生人力资本的一部分被置于公共领域,当医生不能为自己的创新定价,这种激励是会大打折扣的。没有巨大的预期收益,谁回去冒巨大的风险?

而当药品价格也被管制的国家,比方英国和中国,那么连药品的创新也受到阻碍。“知识产权”的价值,根本上就是一种垄断的定价权,撇开这个定价权,“知识产权”就是在扯淡。

再进一步,在某些集权体制下,新药上市不是基于市场自发形成的技术标准而是某些“管制标准”(这是必然的),那么药厂的经营者的主要心思就花在买通管制者和买通公立销售渠道上面,而不是创新和质量。在这样的情形下,再好的药,没有一纸批文就是“假药”,再次的药,包括齐齐哈尔的那个药厂,在出事之前也是“好药”,一纸批文该值多少钱?事实上,药品批文的倒卖在80年代就是公开的秘密了。而中国药品的草菅人命,倒也不是这几年才有的,毛泽东时代的药物副作用事件可比“齐二药”严重的多,要不要我举例子?而就我个人用药经验来讲,通常而言,在中国,越是市场化程度高的地区,比方说上海,浙江,广东,药品质量越好;越是政府“有形之手”伸的长的地区,比方讲东北,四川,生产出来的药越靠不住。至于是国营还是民营,到还在其次了。

具体到齐二药来讲,我不了解具体情况。但我个人判断恐怕还是一个合约问题。1400万元的价格买一个年利税千万的企业,而且产品能大规模进入三甲医院和医保目录,买家估计肯定不是你我这样的等闲之辈,说不定还是什么“战略投资者”,包装包装要上市的。又是在东北这样的地方,这背后权力的影子依稀可见。用屁股想想好了,这样的买家的基本心态是有权(关系)不用,过期作废,他们的自然利率或者贴现率是超高的。对他们而言,更关注的是把管制权下的“牌照”价值尽快换成现金,而不是企业的长期利益,加之无知,这样的事情就发生了。

如果有人敢把这样的事叫做“市场”,呵呵,我张三李四就敢自称是“经济学家”了。

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2006-6-17 12:04:00
以下是引用jackma在2006-6-1 18:03:00的发言:

关于神医问题,不错,很多神医是和政府挂了号,但多数神医的“名声”却不是因为挂号而来的,而是口耳相传说多少多少疑难杂症被妙手回春。挂靠一个地方政府就能忽悠全国各地几千上万人,只怕也太抬举地方政府了。最后处理也还是要靠政府,很多“神医”并不是因为市场运行而自动消亡的,这说明存在市场失灵。

至于新中国各项指标的进步是得到联合国称赞的,如果你这也不信就没办法了。预期寿命与人均寿命似乎不是一个概念,不过我也不是专家,就不多说了。

张兄说“亲眼见过一个死于肺结核大咳血的病人和一个死于伤寒的病人,而在今天,这种病不管再穷,大概也不会死的。”,不理解你想说明什么,是说那时候医疗体制失败?但这也可能是你前面说的,只是技术不够而已。何况现在只怕也未必没有这样的事,穷人小病不敢看医生,拖成大病的事例太多了。

嘿嘿,您说“神医”的名声都是靠他们自吹自擂的?那您到大街上去发发广告,说您包治百病,看有没有人信您?您要是能忽悠三个月以上还没有赔本,我就把诊所关门,跟您一起忽悠去。若不是政府给那些人挂牌,领导人跟那些人合影,各大政府媒体替那些人吹嘘,政府或者政府中的一些人拿政府的信用为他们背书,那个傻瓜会去相信这种鬼话!当然,要是放在现在,“政府的信用”怕是也没有那么值钱了。靠政府去惩治那些人?没有政府就“市场失灵”了?呵呵,不瞒您说,若是没有政府在,胡万林只怕早几年就被受害者家属打死了都未可知。

在“新中国”,“数字出官”倒也不是改革开放后才有的“新生事物”,当年亩产你说两万斤,我就绝不说一万斤。要不然被“拔白旗”“反右倾”可不是闹着玩的,谁脖子上长了两个脑袋,敢跟毛主席对着干?毛主席说“赤脚医生好”,那么赤脚医生就一定是好的,专家教授么,都是白专道路,不妨去扫厕所好了。反正有“毛泽东思想”在,什么“毛泽东思想治愈精神病”啊,现在看来倒像是精神病人的呓语,当年可是一本正经上了人民日报的。还有什么“靠毛泽东思想创立中国特有的新医学”,呵呵,到有点像今天中国有些“经济学家”的腔调。中国人到底奇经八脉,气血循行与众不同啊,经济学和医学都得“中国特色”才行。

至于数字么,反正“人民公社”里有专人编的,骗骗联合国的洋盘还不容易?听说北朝鲜的期望寿命到今天还很高,甚至高于“美帝国主义”,而有一些别有用心的人却攻击说北朝鲜非正常死亡比例很高,连青霉素都要郡一级以上的领导才有机会使用,不知您相信谁的话?

“期望寿命”当然不是平均寿命,而是根据某时点各年龄标化死亡率推算的另一种数学期望。如果期望寿命真达到他们吹嘘的水平,那么80岁以上的人应该有相当比例,这是很容易算的。即使在农村也是如此,因为当时中国农村人口占到80%以上。我所在的地方,决不是中国最糟糕的地方,怎么我的亲眼所见与资料会有如此之大的出入?莫非是“毛泽东思想的春风”偏偏没有吹到我们那个地方?

您认为我举了那两个例子说明什么?说明“消灭伤寒”和“免费治疗结核”根本是在吹牛。治疗伤寒的氯霉素,治疗结核的异烟肼,很早以前就已经发明了,而且当时中国有能力大规模生产,成本不过几分钱一大瓶,毛时代又根本视专利为无物。这无非说明国家体制的医疗供给低效率而已。在今天,看不起病的人有很多,但是看不起这两个病的人,大概是不会有了。

在毛时代,是看病难,在今天,是看病贵。无非是把一种抑制性的通胀显性化了而已。背后体现的根本问题,是供给不足,而供给不足的更深层次原因,在于垄断。指望用更多的管制(这几乎等价于垄断)来解决看病难或者看病贵,这是缘木求鱼。

顺便谈谈您一再强调“标准”问题,您看来愿意接受只受过一周培训的“赤脚医生”,那么我们为什么不能容忍那些“游医”?今天的“游医”,99%以上不是胡万林那号人,而是医学院校大中专毕业生找不到工作的那个群体。既然找不到工作,当然也就没机会考什么“执业证书”,没有办法合法执业。但若以“赤脚医生”的标准来衡量,这些人受到的训练是太够格了。

而在我们这样的国家体制下,“管制者”有动机执行过高的,不切合市场需要的“标准”。只要这样的标准,才能维持高的“牌照”价格,才能保证他们的租金收入,才会有更多的人向他们行贿。当然,摆到桌面上的维持高标准的理由总是官冕的。

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2006-6-17 12:38:00

富人穷人不同的支付能力确实会导致柠檬市场的出现,这不是伦理问题而是实实在在的经济问题。富人在那里都不会看不起病,医疗改革正是要让穷人也能得到基本的医疗服务,看得起病。



能让穷人看得起病,我当然不反对;但是我读书少,学问差,没听过“富人穷人的不同的支付能力”和“柠檬市场”有什么干系。

“让穷人看得起病”实际上包含两个命题,第一个问题是降低医疗服务价格水平(政府全部买单照样有影子价格),这是一个成本问题。关键取决于1。供给的充分,2。有效率的经营管理,3。技术进步

这三个因素没有一个是国家体制可以占到优势的。只有充分的竞争才能实现这样的目标。可以参照的现成例子是药店零售业,99年之前,药店一直维持垄断高价,而全面放开药店审批之后,药品零售价格应声而落,“平价药店”比比皆是,没有一家药店敢按照政府额定价卖药,毛利不过20%。而医院售药照样维持垄断价格。

再往前推到毛时代,药品零售的相对价格照样高的惊人。一瓶氯霉素售价一块几,是一个普通工人一天的收入,是一个富裕农民四五天的工分收入。

第二个命题是“贫富差距太大”的问题,这个问题不仅仅是医疗体制的问题了,而是一个总体上的公平问题。伦理上而不是效率上我们要求任何一个人,能够吃饱饭,穿暖衣,看得起起码的病,住的起起码的房子,上的起起码的学。这个问题当然不会有标准答案,因为我们没法给出一个“公平”的确切含义。但是在我看来,这个问题应当在公共选择的框架下,由公众决定这个“起码”究竟在什么水平。同时,这样的公平应当通过建立适当的支付系统来进行转移支付,而不是政府直接办医院,办学校,盖房子或者直接组织粮食生产。

我说过很多次,再重复一遍:“公平”可以是公共物品,但是“健康”不是公共物品;而路灯是“公共物品”,也不必政府自己办个路灯厂才能提供。

在同等公平下,可以有更有效率的做法。

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2006-6-17 12:45:00
以下是引用hellen0107在2006-6-15 11:05:00的发言:

传染病防治和公共卫生医疗领域,卫生公共品的提供,基本医疗保险,应该由政府提供。

问题在于,“卫生公共品”的范围是什么。我以为,从理论上来看,除掉传染病的防和治,以及某些流行病学措施,普通的医疗服务决不是什么“准公共品”

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