而一方面既搞市场经济，另一方面又保留计划经济下的权力结构，那么，这种权力结构肯定会利用自己手中的权力，对市场的正常运作进行干预，从而使市场运行对他们产生个人利益。这样，就产生了我们经常说的“裙带资本主义”。所以要么不搞市场经济，要么传统权力结构完全退出，恢复市场经济的公平属性。所以，必须要完全杜绝计划经济体制，以使这种传统权力彻底退出，不能再干预市场运作。

欧美市场经济基本上没有传统权力结构对市场的干预作用，因为法律完全禁止了权力之手的滥用。所以，如果我们能够“照搬”欧美的市场经济体制（当然也包括其中的“内生于市场的政府体制”），那确实要比现在好得多。它对每个人权利的法律保护，能够使整个社会获得平衡，社会经济则能够在这种社会平衡条件下平稳运作。

而几乎所有的人，并不懂得市场经济具有内在的公平属性，因为他们只从市场经济平常所呈现出来的现象上表面地了解到市场经济的，而没有深刻认识了其内在实质。我们都知道，如果没有外力的干预，权利对等的两个人的交易肯定是公平的，因为如果不公平，他们就不会成交。因此市场具有内在的公平属性。而我们平常所看到的，由于存在权利不对等，甚至行政权力的强力干预，交易必定出现不公平的情况，比如你一定要以某种价格购买，或者出售某种商品，自己不能有选择权。而市场经济能够给予我们的另一个基本权利就是自由选择权，因为自由市场意味着供给上的竞争性，它能够带给你更多的选择性，你可以选择这种商品，也可以选择那种商品，可以讨价还价。

可见，市场经济是“民权”经济，是“民生”经济。而计划经济则是“官权”经济，是“特权”经济，就象我们在计划经济时代经常见到的领导特权性，其亲戚“走后门”一样。

我有点与你相同，就是反对双轨制的混合经济，这种经济必须导致腐败，和效率低下。

完全的计划经济下可以说能够最大限度的灭消腐败，也是最有效率的一种经济形态，可以创造全民充分就业和高福利的社会奇迹，相比市场经济有着无限优势。

太空中的人造卫星我们可以控制吧。但我们的这种控制首先要深刻了解各种自然的理化现象，了解各种天体运动的自然规律性，才谈得上控制。对市场经济也完全一样，我们必须要了解市场经济的自然而客观的规律性，了解人类自然的生存方式，才有能力控制市场经济。而当我们取消了市场经济，取消了人的自然的生存方式（比如自然的互通有无的交换）后，我们虽然获得了超人般的控制力，但已经是没有对象性的控制，没有人类经济可以控制了。

计划经济（社会主义）而非猪克思的共产主义，是代替除消费市场最后一环的，所以社会经济活动的市场环节，要达到计划最优是不难办到的。

自由市场经济要达到被西方称为效率大师的帕雷托所设想的条件是不可能的，那只是理想状态，因为自由市场经济是不可控制，也无法保持平衡状态，无法达到理想状态。而计划经济是可控的，要到达或十分接近理想状态是完全做得到的。也只有真正的计划经济才能使社会各经济活的效率完全解放出来。

上次你我的讨论中，已经说明抛开人的因素不谈，计划经济也有类似市场经济的效率损失

除个微观上有效率损失，可以说计划经济相对市场经济几乎就没有什么效率损失了。

欧美市场经济基本上没有传统权力结构对市场的干预作用，因为法律完全禁止了权力之手的滥用。所以，如果我们能够“照搬”欧美的市场经济体制（当然也包括其中的“内生于市场的政府体制”），那确实要比现在好得多。它对每个人权利的法律保护，能够使整个社会获得平衡，社会经济则能够在这种社会平衡条件下平稳运作。

而几乎所有的人，并不懂得市场经济具有内在的公平属性，因为他们只从市场经济平常所呈现出来的现象上表面地了解到市场经济的，而没有深刻认识了其内在实质。

从你写的这些东西，我再一次证实了你幼稚之处！

我相信大多数正儿八经学过经济学的人都能看看你说的那些问题，比如市场经济具有内在的公平属性等等，但是搞经济的多数人都会犯这样一个毛病，那就是把目前无法实现的东西作为倡导的目标，忘记了古人说的过犹不及的道理。

正如你所说，中国确实明显具有裙带资本主义的特征，但是你说的“所以要么不搞市场经济，要么传统权力结构完全退出，恢复市场经济的公平属性。所以，必须要完全杜绝计划经济体制，以使这种传统权力彻底退出，不能再干预市场运作。”这是根本不可能实现的，中国几千年的封建宗法观念，人治观念不可一下就退出历史舞台，在这种深厚的制度文化底蕴的作用下，短期内无论如何都不可能实现理想的市场经济，强行实施只能弄成一个四不像的市场经济最终危害人民，中国只有通过长期的宣传教育和改良，彻底清算不符合市场经济的封建残余思想观念才可能实现真正的市场经济，所以改良主义才是正确的道路。中国目前需要的是舆论自由、惩治腐败、建设诚信观念等等，九层之台起于垒土，千里之行始于足下，一步一个脚印才能可能建立一个符合真正市场经济内涵的又带有一定中国特色的市场经济。

指出HHJ先生所犯的几点错误:

一,思维方法上的形而上学.把两个事物之间的联系当成两个事物的等同关系.计划也好,国家也好,肯定与市场有关系,但能因此就说它们都是市场吗?那不成了什么都是市场了吗?世界是普遍联系的,能说世界成了一个东西了吗?实在是需要学点哲学.

二,拿市场经济的规律吓唬人,认为计划只能屈服市场经济.市场的规律都是值得肯定的规律吗?外部性,公共物品,资源配置的不平衡,这不是市场经济的规律,难道不正是他们需要政府计划来弥补吗?

三,缺乏必要的历史知识.知道尼克松为什么当时来中国吗?因为他和苏联的竞争他快撑不住了.建议多看看历史,尤其是看看资本主义历史,资本主义并不是一开始就存在的永恒的社会,它的历史也就几百年,它有产生就有消灭的那一天,没有永恒的存在,你也该走出资本崇拜的宗教心态了.

[此贴子已经被作者于2005-11-13 19:55:16编辑过]

楼主对计划经济的理解太过狭隘了，不同国情，不同历史，不同环境情况下，当然有不同的资源配置方式。计划经济固然有其弊端，但不也是楼主所说的一无是处啊。我国建国初期的发展和苏联早期的计划经济时代证明了计划经济的可行性而且是非常有成效的，只是随着环境的变化，这种方式的弊端逐渐暴露出来，所以才要改革嘛

我不喜欢这种泛泛而谈的“中庸之道”，我要的是深刻的本质性的概念介定与其在现实中的表现形态。比如对于计划经济，它本质上是与市场经济相反对的通过人为操纵而运作的一种社会经济运作形态。这样，它的一个基本弊病与漏洞就是受到人为因素的误差太大，也因为这个原因，使权力容易滥用而变得腐败。由于计划的一刀切性，它又必定是非常管制性的，每个人不能发挥出其应有的主动性积极性......

今天中国人终于发现了中国的自主创造能力甚至比原先处于同一起步线上的韩国还要差得多。为什么，就是因为过去计划经济的管制形态在今天仍然在起消极作用，使每个人、每个企业难以消除其被动依赖心态。这样的体制与心态如何能够与别的国家竞争？

可见你们根本没有现代性的头脑，没有国际比较与竞争的头脑，所受到的传统意识形态的影响与毒害之深难以想象。还以为越左越好，左总比不左好。

鉴于你对事情的理解能力之低下，我没有必要费心于你。对不起了。

我对这种泛泛而谈的东西不感兴趣。你想要与我谈哲学吗？请先看看以下地址中的东西吧：

（关于市场经济与政府的关系我已经说过很多了。我已经指出：政府内生于市场经济，因此市场经济本身也具有自己的“政府”功能）

https://bbs.pinggu.org/thread-25796-1-1.html&page=1

http://hxhhj.nease.net/ssl/ssl.htm

你不需要来什么大文章,你只要回答我,政府的经济职能能否等同于政府就是市场?政治对经济的反作用也是你讲的市场本身?

[此贴子已经被作者于2005-11-15 11:31:10编辑过]

呵呵，天真的数据？你知道汽车在苏联是什么吗？奢侈品。

计划经济比腐败更坏！ 话说的对但是就是太刻薄了

腐败=肿瘤的话 计划经济是慢性的癌细胞。

1950-60 60- 70 70-80 80-90

SOCIALIST 4。5% 3。6 2。8 0。9

CAPITALIST 3。7% 4。4 2。8 2。1

苏联最多算贫 富分化底。

大哥？？？你喝高了。 就业率的确很高，承认！汽车在苏联是奢侈品。 就业率在高你拿着工资买不了东西钱有什么用？电话费不要钱当然没有问题，100个人用一个电话，等你排到该你打的时候都是猴年马月。医疗费用全免OK， 你怎么不看医疗设备？

政府干预市场同计划经济和市场经济没有关系。

五九年至六二年全国非正常死亡人数

一九五九年全国十七个省级地区，有五百二十二万人因饥饿及非正常死亡，其中城市有九十五万八千多人。 一九六O年，全国二十八个省级地区，有一千一百五十五万人因饥饿及非正常死亡，其中城市有二百七十二万多人。 一九六一年，全国各地区有一千三百二十七万人因饥饿及非正常死亡，其中城市有二百十一万七千多人。 一九六二，全国各地区有七百五十一万八千多人因饥饿及非正常死亡，其中城市有一百零七万八千多人。

五九年至六二年的人口增长率 一九五九年人口增长率为负百分之二点四；一九六O年为负百分之四点七；一九六一年为负百分之五点二；一九六二年为负百分之三点八。

全国十二个县在一九五九年至一九六二年间因饥饿及非正常死亡人口超过一百万人以上。 河北省、河南省、山西省、甘肃省、贵州省、安徽省、青海省等七个省，在一九五九年至一九六二年，因饥饿及非正常死亡人口，使人口下降了百分之十至百分之十二点五。

看看上面的数字，就知道计划经济的“优越性”了。不要大谈理论，要看看实际效果。留恋计划计划经济的人，费尽心思论证计划经济优越性的人，是不是别有用心啊？你们不怕穷、不怕饥饿、不怕死，想回到过去你们就去吧，但请不要把千千万万老百姓的命也搭上。

[此贴子已经被作者于2005-11-16 1:12:28编辑过]

但那不光是这个经济体制的结果，而要归结到政治体制上去，以及领导人的失误，要知道当时是政治体制支配经济体制，高度集中的经济政治体制，不光有经济的原因。

虽然说当时的天灾也是有人祸造成的，但当时人们的认识水平只有那么高，不能完全归咎于计划经济。

我也不是留恋这个体制，因为我们都没有切身体验过，所感知的都是经过加工的，只是从理论层面探讨，任何事情都不会是绝对的错和对。

你把“XX功”的言论复制过来了干嘛？

你怎么不谈美国的黑人奴隶制度？？多少黑人被压迫至死？？

[此贴子已经被作者于2005-11-16 4:01:33编辑过]

已经说过许多次了：计划经济可以“集中力量办大事”。过去前社会主义国家所获得的进展，都是这样来的。也正因为如此，社会经济才呈现出畸形扭曲局面，因为资源都被计划权力当局拿去办他们认为重要的事情了。但是在此同时，肯定有某些方面是亏损落后的，因为这是被牺牲被无偿拿走资源的方面。

多么珍贵的数字！如果我们故意忘记这个历史，忘记这段时期人间所受的无穷苦难，那我们就真是没有任何良心的东西了。难道对意识形态的“热爱”使我们对饿死如此多的人都可以视而不见吗？

我一再强调，计划经济从理论上虽然可以说得很不错，但实际上它由于必定要通过某些人的权力上的主导，所以必定受到这些权力的误导，从而使社会经济变得非常之畸形扭曲。同时，计划经济所产生的严格的管制，使每个人基本上失去了主动的创造精神，这样的经济形态是必定丧失活力的，走向“饿死人”也是“合乎逻辑”的。

而发挥人的主动创造性有何意义？看看农村承包责任制的伟大作用（与政府的“以粮为纲”的作用对比），它在3年之间就解决了中国计划经济后20多年来未能解决的温饱问题。

如果说经济体制（（特别是计划经济体制）可以脱离政治体制而运行，那是非常不对的。经济体制特别是计划经济体制，肯定要有相应的政治体制来保障其运行。对于计划经济这种高度管制的经济形态来说，更需要相应管制性的政治体制来保障，否则，如何实施计划呢？

那段出现的问题和计划经济有什么关系？凭良心说。

HHJ。凭良心说。

那段时间出现的问题换成什么样的经济体系都不可避免。

靠市场经济就能避免吗？靠“看不见的手”靠市场调配资源？

靠企业间的竞争？靠控制AD？

[此贴子已经被作者于2005-11-16 8:14:40编辑过]

计划经济的核心是什么，就是权力主导。你们以为计划经济就是算得好好的经济，你们也真是太幼稚了。当年孙冶方强调计划以放在价值规律的基础，自觉以价值规律做为计划的根据，从而使计划经济有一定的合理性与规律性，但没有人听，在计划经济体制下，别人大权在握，又不需要承担什么责任，所以，计划经济在权力运作下，必定走“集中力量办大事”之路。这种“办大理”虽然也曾经以很低的效率做了一些事，但它却造成了国民经济的畸形化，一个表现就是价格的畸形化。