织田信谦 发表于 2009-8-30 20:38
给人民发钱。。。最简单和实用的方法就是人民币升值。。。但是政府抱着外贸不放。。。想要解决经济危机。。只能是搞个更大的

sureyon 发表于 2009-8-30 20:42
7# xcrux


楼主我大大地顶你，你的思维活跃、观点新颖，更为重要的是你不拘泥于形式，只从最基本的道理考虑问题，在这篇帖子里都体现了，某些人自以为吃了几天墨水思维却僵直了。正如你所说，供给方面既有生产力的保障，需求方面老百姓日子过得的确苦难，所以如果真的想操作肯定是会有办法的。
你提出的这个问题我也考虑过，当然，已经有人谈过了，但是很多都是轻描淡写一笔带过，我还是说说吧。
其实在中国，单纯经济上的事情却不能只用经济头脑考虑问题还需要结合政治。
因为咱们国家的政府负责人不是对人民负责的，他们只是对上面负责，对GDP负责，而扩大投资容易操作GDP增长又明显。说白了就是以自己的政绩为本而不是什么以人为本。
另外，陈志武教授说了这是由于政策的惯性，也就是说以前是这样子做的，已经习惯了，这样子省事。

winston1986 发表于 2009-8-29 13:10

xcrux 发表于 2009-8-29 12:57

winston1986 发表于 2009-8-29 12:29
d

xcrux 发表于 2009-8-29 10:43

winston1986 发表于 2009-8-29 10:15
我直接崩溃了.
老兄,提这些问题之前, 能不能最起码找一本 货币经济学的书, 甚至基本的宏观经济学的书看一下.

谢谢.

-------------问题可能在老兄你看来幼稚了一点，但是要是引起你的崩溃那就是罪过了。。哈哈 。。不过还是希望老兄能够多言几句，俺也受教一下。你说的那几本书俺会抽空多看的。。谢谢啊。。[lol]

任意时点的消费,或者人的消费习惯, 和当前的收入并不特别相关, 而是在于他的长期收入水平.
而人的消费量, 或者消费水平的习惯. 则是可以假设只有两个变量, 的资产存量, 和消费品的流量. 他的消费水平则是在于 消费带来的边际效用=持有资产的边际效用.
发钱=增加他的资本存量. 往往经济危机而发钱,退税所带给的信息会对于未来更坏的预期.
这样的情况下, 持有资产的边际效用会提高,而消费的边际效用会降低.

-------呵呵，有点明白了。。俺做一个总结。你的意思就是，现在情况之下直接发钱的话，因为不属于你所说的长期收入，所以本质上改变不了人们的消费习惯，也就不一定会造成人们的直接消费。反而会增加人们的通胀预期。由此而引发你所说的持有资产的边际效应。。进而引发固定资产的增值，进而引发市场上更大的流动性过剩，进而引起更大的通货膨胀，进而引发更大的社会问题和动荡。。俺理解的对否？小兄弟给个解释。。。[lol]

会不会引发更大的通货膨胀我就不知道了,尤其这个和预期的关系巨大.  或者发出去的钱,全部都存进去银行也不奇怪.

人生如戏 发表于 2009-8-30 21:06
楼主的问题并不像有些牛人说的那么幼稚，甚至崩溃！有人还建议别人看基本的宏观经济学，货币银行学！口气好大！
我个人也觉得国家应该要考虑还富于民。我国的财富大量集中于国有垄断部门，这些部门压榨的就是老百姓，该改革国有垄断部们了，国家的反垄断法该发挥应有的作用！
还有，我们国家的问题有不少是结构性问题，用宏观方法可能并不适用。就像房地产市场一样，也是个结构问题，不能用一刀切的解决方法。你控制房贷，不能都控制，你应该控制高端。还有中国房市之所以引起诟病，就是中国的富人太多，合法致富的人又相对不多，这也是房价高企的一个原因。
对于楼主说的直接发人民币的问题，产能过剩问题，出口问题等。
中国内需不足最根本的原因在于人们的购买力问题，预期支出等问题。
国内的确存在产能过剩问题，当然这也是结构性的。这个需要国家执行严格的产业政策，杜绝地方上的低级重复投资，这个又涉及到地方官员评价标准的问题。所以，我国的改革是一个系统工程，如果有一个方面不改革，必将影响整个改革，我国的政治改革一向落后于经济改革，而政治不改革，经济改革就很难深入，甚至说就根本改革不了！
出口需求受到影响，这需要我们调整自己的出口结构，不能过分依赖欧美市场，需要开发新市场。
对于发票子的做法，现在很少有国家这么做，因为这个不好把握。降价倒是一个比较好的方法，降低的方法很多，比如发补贴（家电下乡），发消费券。对于国有垄断部门，应该调整垄断高价，使得老百姓消费得起。就比如电信，广播电视，这些都要初装费，这个就是不合理的，你取消这个收费老百姓不是可以去拉内需了嘛！
楼主的问题是个大问题！

libertiner 发表于 2009-8-30 18:31
我的经济学水平也不怎么样的，来发表下我的愚见：之所以出现经济危机，主要在于物与物之间的交换
不顺畅，或者说是产品提供者和产品需求者之间存在交流的障碍造成的。
所谓的经济学只是建立在一定的假设基础上的，比如一般等价物（货币）的流通前提下；我们解决问题能不能站在更基础的角度上呢，或许能够找到办法。

水龙吟 发表于 2009-8-30 20:55
这是一种均衡式思想，在理想的王国里，是很美好的。
     为什么不把这些财富直接发给人民呢？
     适度的补贴人民，尤其是贫困的人民，是可以的。社会保障计划就是其中一种，就是不让贫困人民活不下去，让困难的人民有所依靠。但是决不可把所有财富发放给人民，我想帖主是理解的。那么现在的金融危机时期，我们是否能在适度扩大一下返还给人民的尺度呢？
     可以，又不可以。
     可以者，就是用财政收入补贴人民，但是不能印钞票（否则会通胀的），这样的话，削减的是财政收
入。而每年的财政计划都是预算规定好了的，多少钱该用到哪里都是考虑各方面需求做好计划的，除非年初就规定，在财政里有多少用来补贴人民，否则不可以随便更改。所以，适度的扩大尺度并不是不可以。而且要求中央银行时刻做好控制货币供应量稳定的准备，时刻防范货币量集中爆发。
     但是，这又有不可以的难处。首先就是，人群的不同，贫富有差距，富人得钱，我想也不会扩大什么消费，贫人得钱也未必就能刺激消费。现在我们提刺激消费，为了应对这个难题，帖主的方案有人提过。刺激消费并不仅仅是钱的问题，还涉及我们的制度，习惯，风俗，甚至是性别问题。这是一个国际难题，怎么让千千万万的人去花钱，还恰好促进经济体系的自由流转。而在我国，这还关系到我们经济结构转型，我们现在需要让那些落后的产业死掉，让新型的产业活起来，我们还要引导钱怎么花。即有钱未必就能顺利的花掉，而一旦积攒的钱瞬间爆发，则会导致通胀。1990年证交所成立初期，我国居民储蓄时刻就是一个通胀式的炸弹，证交所的成立幸运的疏导了这一部分钱的流向。
    其次，经济体系不是想象中的简单，它涉及诸多部门，涉及各方利益，涉及长远与现在，涉及国内外。以我国经济发展区域差距讲，为什么沿海落后产业不愿向内陆转移？很大一部分是因为基础设施落后，所以我们4万亿投资不是打水漂的，不要把政府想成草包，他们的背后是有智囊团的。知道我们的基础设施有多落后吗？我国铁路现在才不到十万公里，十九世纪末期的美国铁路就已经二十几万公里了，我国2004年底公路总里程187万公里，而美国600多万公里，如果真想了解内陆尤其是农村的基础设施状况，走一圈就行，有条件可以去美国瞧瞧。而且且给了人民，人民花费上是有结构性差异的，我想没有人去买铀矿去生产原子弹吧（不过可以囤积）？而且钱给了人民，他只会购买国货，正好把我国的剩余商品消费了？这肯定不会吧，一定程度上，中国人有钱了，乐的是外国佬。所以，问题不简单，我们得从长计议，综合考虑。
    再次，这次我们是一定程度上的结构性过剩，不是全面过剩。而返还给人民的财富，消费券在他们那里，并不会正好与过剩的结构相吻合，你可能说为什么不给一些定向消费券呢？呵呵，这个会导致很多问题的，比如消费券囤积套利等等，形象一点，这不就是成了发粮票了么？这次危机，帖主提到是出口过剩了，国内经济还是有增速的，所以给了人民钱，他一定会买那些出口过剩的东西？且不论有些东西不是多多益善的。
   再次，市场经济是结合计划与自由的，计划常会损失效率，有了钱，我想没几个人愿意去工作了吧？当然，自由也有问题，但是通常我们认为，能够自己走向均衡的是比较好的，就是博弈均衡，如果人们工作能赚到钱，（创造了财富），又能自己去满足需要，而没有工作能力，或困难群众又能得到保障，就是一个不用政府花钱去管理的好状态。我想金融危机还没到我们工作都没有，钱都没有，保障都没有的状态吧。所以，自己挣钱卖自己需要的东西最好，出口过剩的企业可以调整方向，生产国内需求产品。而不是他们生产过剩了，让国家给每个人钱去买这些过剩的东西。市场经济要求自负盈亏，而不是国家面面俱到的管理。
     说点不恰当的，那些过剩的企业，有些是应该让他“死”的企业，我们十万条裤子换来一辆空客，生产能力早就饱和了，这次危机就因该是给他们教训，要么让他们往内陆钱，要么死去，国家的发展前途不能在这么耽搁了。
     

   最后，给帖主两个建议：
   1、问题不可理想化。凡是理想话的问题总有这么个特点：把问题简单化，把过程忽略掉。例如这个问题，如果帖主仔细想一下怎么给人民钱？或者想一下人民如何花钱？想象这些过程，我想不会这么去问。

   2、中国的问题不是一朝一夕就可以解决的，紫禁城不是一天建成的，如果中国的问题能够一下解决，我想改革三十年所得的就不是成就！ 只有困难的过程才能造就伟大的成就！我们小心谨慎的走，摸着石头过河，只能这样。俄罗斯的良心，索尔仁尼琴去世时说：俄罗斯，因为我们要发展，所以我们要慢点走，我们也是。历史如果省略过程，就不会有历史；人生如果省略过程，就不是人生；问题如果省略过程，就不需要答案。

水龙吟 发表于 2009-8-30 20:55

     

   最后，给帖主两个建议：
   1、问题不可理想化。凡是理想话的问题总有这么个特点：把问题简单化，把过程忽略掉。例如这个问题，如果帖主仔细想一下怎么给人民钱？或者想一下人民如何花钱？想象这些过程，我想不会这么去问。

   2、中国的问题不是一朝一夕就可以解决的，紫禁城不是一天建成的，如果中国的问题能够一下解决，我想改革三十年所得的就不是成就！ 只有困难的过程才能造就伟大的成就！我们小心谨慎的走，摸着石头过河，只能这样。俄罗斯的良心，索尔仁尼琴去世时说：俄罗斯，因为我们要发展，所以我们要慢点走，我们也是。历史如果省略过程，就不会有历史；人生如果省略过程，就不是人生；问题如果省略过程，就不需要答案。

xcrux 发表于 2009-8-30 21:24

水龙吟 发表于 2009-8-30 20:55
这是一种均衡式思想，在理想的王国里，是很美好的。
     为什么不把这些财富直接发给人民呢？
     适度的补贴人民，尤其是贫困的人民，是可以的。社会保障计划就是其中一种，就是不让贫困人民活不下去，让困难的人民有所依靠。但是决不可把所有财富发放给人民，我想帖主是理解的。那么现在的金融危机时期，我们是否能在适度扩大一下返还给人民的尺度呢？
     可以，又不可以。
     可以者，就是用财政收入补贴人民，但是不能印钞票（否则会通胀的），这样的话，削减的是财政收
入。而每年的财政计划都是预算规定好了的，多少钱该用到哪里都是考虑各方面需求做好计划的，除非年初就规定，在财政里有多少用来补贴人民，否则不可以随便更改。所以，适度的扩大尺度并不是不可以。而且要求中央银行时刻做好控制货币供应量稳定的准备，时刻防范货币量集中爆发。
     但是，这又有不可以的难处。首先就是，人群的不同，贫富有差距，富人得钱，我想也不会扩大什么消费，贫人得钱也未必就能刺激消费。现在我们提刺激消费，为了应对这个难题，帖主的方案有人提过。刺激消费并不仅仅是钱的问题，还涉及我们的制度，习惯，风俗，甚至是性别问题。这是一个国际难题，怎么让千千万万的人去花钱，还恰好促进经济体系的自由流转。而在我国，这还关系到我们经济结构转型，我们现在需要让那些落后的产业死掉，让新型的产业活起来，我们还要引导钱怎么花。即有钱未必就能顺利的花掉，而一旦积攒的钱瞬间爆发，则会导致通胀。1990年证交所成立初期，我国居民储蓄时刻就是一个通胀式的炸弹，证交所的成立幸运的疏导了这一部分钱的流向。
    其次，经济体系不是想象中的简单，它涉及诸多部门，涉及各方利益，涉及长远与现在，涉及国内外。以我国经济发展区域差距讲，为什么沿海落后产业不愿向内陆转移？很大一部分是因为基础设施落后，所以我们4万亿投资不是打水漂的，不要把政府想成草包，他们的背后是有智囊团的。知道我们的基础设施有多落后吗？我国铁路现在才不到十万公里，十九世纪末期的美国铁路就已经二十几万公里了，我国2004年底公路总里程187万公里，而美国600多万公里，如果真想了解内陆尤其是农村的基础设施状况，走一圈就行，有条件可以去美国瞧瞧。而且且给了人民，人民花费上是有结构性差异的，我想没有人去买铀矿去生产原子弹吧（不过可以囤积）？而且钱给了人民，他只会购买国货，正好把我国的剩余商品消费了？这肯定不会吧，一定程度上，中国人有钱了，乐的是外国佬。所以，问题不简单，我们得从长计议，综合考虑。
    再次，这次我们是一定程度上的结构性过剩，不是全面过剩。而返还给人民的财富，消费券在他们那里，并不会正好与过剩的结构相吻合，你可能说为什么不给一些定向消费券呢？呵呵，这个会导致很多问题的，比如消费券囤积套利等等，形象一点，这不就是成了发粮票了么？这次危机，帖主提到是出口过剩了，国内经济还是有增速的，所以给了人民钱，他一定会买那些出口过剩的东西？且不论有些东西不是多多益善的。
   再次，市场经济是结合计划与自由的，计划常会损失效率，有了钱，我想没几个人愿意去工作了吧？当然，自由也有问题，但是通常我们认为，能够自己走向均衡的是比较好的，就是博弈均衡，如果人们工作能赚到钱，（创造了财富），又能自己去满足需要，而没有工作能力，或困难群众又能得到保障，就是一个不用政府花钱去管理的好状态。我想金融危机还没到我们工作都没有，钱都没有，保障都没有的状态吧。所以，自己挣钱卖自己需要的东西最好，出口过剩的企业可以调整方向，生产国内需求产品。而不是他们生产过剩了，让国家给每个人钱去买这些过剩的东西。市场经济要求自负盈亏，而不是国家面面俱到的管理。
     说点不恰当的，那些过剩的企业，有些是应该让他“死”的企业，我们十万条裤子换来一辆空客，生产能力早就饱和了，这次危机就因该是给他们教训，要么让他们往内陆钱，要么死去，国家的发展前途不能在这么耽搁了。
     

   最后，给帖主两个建议：
   1、问题不可理想化。凡是理想话的问题总有这么个特点：把问题简单化，把过程忽略掉。例如这个问题，如果帖主仔细想一下怎么给人民钱？或者想一下人民如何花钱？想象这些过程，我想不会这么去问。

   2、中国的问题不是一朝一夕就可以解决的，紫禁城不是一天建成的，如果中国的问题能够一下解决，我想改革三十年所得的就不是成就！ 只有困难的过程才能造就伟大的成就！我们小心谨慎的走，摸着石头过河，只能这样。俄罗斯的良心，索尔仁尼琴去世时说：俄罗斯，因为我们要发展，所以我们要慢点走，我们也是。历史如果省略过程，就不会有历史；人生如果省略过程，就不是人生；问题如果省略过程，就不需要答案。

-------------------逻辑清析，思维严谨，层次分明，有理有据！厉害！道理讲得很清楚了，俺完全明白，说明一下，俺提倡直接发钱并非是反对固定资产投资和国家其他的刺激计划和方案。相反，俺是绝对理解和明白国家现有刺激政策效果的！只是想大胆设想一下直接发钱的可行性和可能性罢了！当然了，兄弟已经说得很明白了，这种方式只能是存在于理想化的状态之下才具有理想的效果和作用，现实中面临很多不确定性和难以操作性在里边。。而这些不可预测性和难以操作性或许就是一个实践当中难以突破的为题！所以也就相当于直接否定了直接发钱的可行性。但是这一切的一切，目的都是为了能够给中国经济找一个对口良方而已。。结论或许让人失望，但这种讨论是有借鉴和参考意义的。。再次谢谢兄弟的分析和解说。你不简单！

fujo11 发表于 2009-8-30 21:30

水龙吟 发表于 2009-8-30 20:55

     

   最后，给帖主两个建议：
   1、问题不可理想化。凡是理想话的问题总有这么个特点：把问题简单化，把过程忽略掉。例如这个问题，如果帖主仔细想一下怎么给人民钱？或者想一下人民如何花钱？想象这些过程，我想不会这么去问。

   2、中国的问题不是一朝一夕就可以解决的，紫禁城不是一天建成的，如果中国的问题能够一下解决，我想改革三十年所得的就不是成就！ 只有困难的过程才能造就伟大的成就！我们小心谨慎的走，摸着石头过河，只能这样。俄罗斯的良心，索尔仁尼琴去世时说：俄罗斯，因为我们要发展，所以我们要慢点走，我们也是。历史如果省略过程，就不会有历史；人生如果省略过程，就不是人生；问题如果省略过程，就不需要答案。

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把这样的问题当难题，真是少见啊。
有笨死的，但没有见过这样笨死的

人生如戏 发表于 2009-8-30 21:06
楼主的问题并不像有些牛人说的那么幼稚，甚至崩溃！有人还建议别人看基本的宏观经济学，货币银行学！口气好大！
我个人也觉得国家应该要考虑还富于民。我国的财富大量集中于国有垄断部门，这些部门压榨的就是老百姓，该改革国有垄断部们了，国家的反垄断法该发挥应有的作用！
还有，我们国家的问题有不少是结构性问题，用宏观方法可能并不适用。就像房地产市场一样，也是个结构问题，不能用一刀切的解决方法。你控制房贷，不能都控制，你应该控制高端。还有中国房市之所以引起诟病，就是中国的富人太多，合法致富的人又相对不多，这也是房价高企的一个原因。
对于楼主说的直接发人民币的问题，产能过剩问题，出口问题等。
中国内需不足最根本的原因在于人们的购买力问题，预期支出等问题。
国内的确存在产能过剩问题，当然这也是结构性的。这个需要国家执行严格的产业政策，杜绝地方上的低级重复投资，这个又涉及到地方官员评价标准的问题。所以，我国的改革是一个系统工程，如果有一个方面不改革，必将影响整个改革，我国的政治改革一向落后于经济改革，而政治不改革，经济改革就很难深入，甚至说就根本改革不了！
出口需求受到影响，这需要我们调整自己的出口结构，不能过分依赖欧美市场，需要开发新市场。
对于发票子的做法，现在很少有国家这么做，因为这个不好把握。降价倒是一个比较好的方法，降低的方法很多，比如发补贴（家电下乡），发消费券。对于国有垄断部门，应该调整垄断高价，使得老百姓消费得起。就比如电信，广播电视，这些都要初装费，这个就是不合理的，你取消这个收费老百姓不是可以去拉内需了嘛！
楼主的问题是个大问题！

jt120 发表于 2009-8-30 22:52
1# xcrux 应对金融危机不是简单的发钱就能解决的，需要的是一系列措施，美国体制现在很完善，结果这次危机有专家称他们把危机的负担都转移到其他国家，尤其是中国。但我有疑问，国内的最大感觉就是工作不好找，然后消费还高，房价还高，所以就疑问这是否是危机？

crissiel 发表于 2009-8-30 23:00
国家有发“钱”啊，为了刺激消费拉动内需，国家不是在很多地方都分发消费券吗，这样可以以1比1点几的比例拉动消费，比如旅游消费券啊什么的，已经发了很多亿了，这是直接的财政转移的方式拉动内需。但是通过国家直接投资建设这个显然比直接分发消费券好啊，既能减少事业又可以避免通胀，因为在人民收入水平上升的同时生产也跟上了啊。

人生如戏 发表于 2009-8-30 22:04
我还是想告诉某些人，不要满瓶不动半瓶摇。你可以来讨论这个问题，但不要不负责任的说几句酸话，因为你没有资格。
“滞胀”问题至今没有好的解决之道，你要是那么高明，请你把“滞胀”解决下吧！