303906853 发表于 2009-9-10 10:28
劳动创造价值,叫劳动价值论.但价值必须通过交换才能实现

所以交换是前提

如果单纯家务劳动，我们只能说有使用价值，不能说有价值，个人这么理解的

whm303 发表于 2009-9-8 20:49

wei8qi8 发表于 2009-9-6 21:06

mkszyz 发表于 2009-8-31 21:17
妻子在家干家务是不是有价值呢？我们认为是有的，因为假如妻子外出干保姆——同样是干家务——是可以挣到钱的。所以不是挣钱就有价值，不挣钱就没有价值。所以不可以说妻子在干家务，丈夫在外挣钱就是丈夫养活了妻子。妻子其实也为丈夫在外的挣钱贡献了力量。

我想，这是反映mkszyz论友的真实学术水平的主贴了。

什么是价值？凝固在商品中的无差别的、抽象的、社会的人类劳动。什么是商品？当生产者将自己的产品作为私人物品在市场上与他人交换时，这样的产品成为商品。

第一、在劳动价值论中，价值特指商品中“凝固的”抽象劳动，而作为商品的劳务不属于“凝固状态”，根本上就不属于价值的范畴。

第二、妻子在干家务，丈夫在外挣钱。两人的劳动成果是家庭的共同财富，劳动成果在家庭中进行分配，而不是进行市场交换，从现实上看，如果他俩离婚了，法律上也是将他俩的家庭财富作为共同财产来分配、分割的。当然，除非mkszyz论友在自己的家庭生活中，将夫妻间所有的“活动”或“行为”都真正地实现了“市场化交换”，否则这个命题真的难以理解。

从劳动价值论上看，这个命题超可笑！希望那些回贴支持的论友中没有研究劳动价值论的同学，否则，只能说明这些同学学艺不精。

这是我在本版中所见过的最搞笑的回复，真是无知者无畏啊！

bloom516 发表于 2009-9-11 09:18
妻子的劳动没有价值，有使用价值。因为妻子的劳动不是用来交换的，而是用来满足自己需要和消费的。

yugen 发表于 2009-9-12 12:09
根据斯密的劳动价值论,劳动是可以创造价值的,
只是这种价值能否得到别人的认可,
这里还涉及到机会成本问题,

mkszyz 发表于 2009-9-10 21:19

303906853 发表于 2009-9-10 10:28
劳动创造价值,叫劳动价值论.但价值必须通过交换才能实现

所以交换是前提

如果单纯家务劳动，我们只能说有使用价值，不能说有价值，个人这么理解的

如果没有价值，那么又如何可以交换呢？无论交换不交换都存在价值吧。

caoyzheng 发表于 2009-9-13 20:23
没有交换就没有价值，这句话很对嘛，不要把使用价值和和商品的价值弄混淆了。妻子的劳动有价值，通常指的是使用价值但不创造价值，因为他仅局限在家庭中没有进行社会交换，而保姆经过社会交换来到家中干家务则不同，它属于第三产业肯定创造价值，关于这可以看刘伟的《经济学导论》，里面说的非常详细 23# mkszyz

wei8qi8 发表于 2009-9-11 12:53

whm303 发表于 2009-9-8 20:49

wei8qi8 发表于 2009-9-6 21:06

mkszyz 发表于 2009-8-31 21:17
妻子在家干家务是不是有价值呢？我们认为是有的，因为假如妻子外出干保姆——同样是干家务——是可以挣到钱的。所以不是挣钱就有价值，不挣钱就没有价值。所以不可以说妻子在干家务，丈夫在外挣钱就是丈夫养活了妻子。妻子其实也为丈夫在外的挣钱贡献了力量。

我想，这是反映mkszyz论友的真实学术水平的主贴了。

什么是价值？凝固在商品中的无差别的、抽象的、社会的人类劳动。什么是商品？当生产者将自己的产品作为私人物品在市场上与他人交换时，这样的产品成为商品。

第一、在劳动价值论中，价值特指商品中“凝固的”抽象劳动，而作为商品的劳务不属于“凝固状态”，根本上就不属于价值的范畴。

第二、妻子在干家务，丈夫在外挣钱。两人的劳动成果是家庭的共同财富，劳动成果在家庭中进行分配，而不是进行市场交换，从现实上看，如果他俩离婚了，法律上也是将他俩的家庭财富作为共同财产来分配、分割的。当然，除非mkszyz论友在自己的家庭生活中，将夫妻间所有的“活动”或“行为”都真正地实现了“市场化交换”，否则这个命题真的难以理解。

从劳动价值论上看，这个命题超可笑！希望那些回贴支持的论友中没有研究劳动价值论的同学，否则，只能说明这些同学学艺不精。

这是我在本版中所见过的最搞笑的回复，真是无知者无畏啊！

好吧，请指出本人回复中“最搞笑”的部分和“无知”的部分。如果在回复别人的贴子时，不进行理由上的说明就指责别人，这种行为才是真正的“无知者无畏”。

wei8qi8 发表于 2009-9-6 21:06

第一、……而作为商品的劳务不属于“凝固状态”，根本上就不属于价值的范畴。

earlllpf 发表于 2009-9-14 00:27
楼主只要弄清楚两个概念的区别即可!即"劳动"和"劳动力"!

whm303 发表于 2009-9-13 22:11
好吧，说说吧。

wei8qi8 发表于 2009-9-6 21:06
第一、……而作为商品的劳务不属于“凝固状态”，根本上就不属于价值的范畴。

你是不是真的以为，抽象劳动“凝结”成价值，就像腊月天哈尔滨大街上流出的哈喇子，有那么一个由液态到固态的“凝结”过程？

wei8qi8 发表于 2009-9-15 12:09

whm303 发表于 2009-9-13 22:11
好吧，说说吧。

wei8qi8 发表于 2009-9-6 21:06
第一、……而作为商品的劳务不属于“凝固状态”，根本上就不属于价值的范畴。

你是不是真的以为，抽象劳动“凝结”成价值，就像腊月天哈尔滨大街上流出的哈喇子，有那么一个由液态到固态的“凝结”过程？

如果你了解一点“劳动的二重性”和“商品的二重性”的话，就不会这么说了。

商品价值在劳动价值论中有明确的定义，“凝结”两字在定义中决非你认为的那样属于物质形态变化的物理过程，而是人与人之间的社会劳动生产过程。具体劳动和抽象劳动是社会生产劳动的两个方面，具体劳动形成具有一定使用价值的商品，抽象劳动作为“人类整体社会生产劳动力的一部分”形成商品的价值。

市场上交换的“劳务”作为社会分工的一部分，尽管它不凝结在具体的商品上，但是并不意味着它不属于社会必需的抽象劳动的一部分，相反地，它可以同其它商品的价值进行市场交换。市场上交换的“劳务”要么作为生活消费被消费掉，要么作为生产消费被消费掉，有可能“它的生产过程就是消费它的过程”，有可能“它在其它生产过程中被凝结到其它商品中”。

对某一理论进行批判的前提是了解这一理论，否则，所谓批评的言语就只能是一些“无知的且可笑的狂言”。

whm303 发表于 2009-9-15 23:55
呵呵，我真的替你担心，汉语句子都看不懂什么意思的还跑来搞经济学。究竟是谁把价值的凝结理解为“物质形态变化的物理过程”呢？我也懒得和你争。估计楼上的不是你的马甲就是你的同学吧，不过你们的一唱一和，倒挺般配的，呵呵。

mkszyz 发表于 2009-9-7 21:49
不交换就没有价值的观点是错误的。
价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。

wei8qi8 发表于 2009-9-15 12:09
如果你了解一点“劳动的二重性”和“商品的二重性”的话，就不会这么说了。

商品价值在劳动价值论中有明确的定义，“凝结”两字在定义中决非你认为的那样属于物质形态变化的物理过程，而是人与人之间的社会劳动生产过程。具体劳动和抽象劳动是社会生产劳动的两个方面，具体劳动形成具有一定使用价值的商品，抽象劳动作为“人类整体社会生产劳动力的一部分”形成商品的价值。

市场上交换的“劳务”作为社会分工的一部分，尽管它不凝结在具体的商品上，但是并不意味着它不属于社会必需的抽象劳动的一部分，相反地，它可以同其它商品的价值进行市场交换。市场上交换的“劳务”要么作为生活消费被消费掉，要么作为生产消费被消费掉，有可能“它的生产过程就是消费它的过程”，有可能“它在其它生产过程中被凝结到其它商品中”。

对某一理论进行批判的前提是了解这一理论，否则，所谓批评的言语就只能是一些“无知的且可笑的狂言”。

wei8qi8 发表于 2009-9-16 11:30

mkszyz 发表于 2009-9-7 21:49
不交换就没有价值的观点是错误的。
价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。

在劳动价值论中，“价值”一词专指“商品的价值”，“商品”一词专指“在市场上作为私人产品进行交换的产品”。也说是说，有形产品没有在市场上进行交换，就谈不上商品，也谈不上价值。而且，如果产品是具有一定使用价值的、社会分工所必需的劳务，由于这些劳务所提供的抽象劳动不凝结在具体的有形产品上，这些劳务也谈不上价值，但是，这并不妨碍这些社会必需的劳务与其它商品的价值进行交换。

当然，在“原始社会中的氏族公社”或者“现代家庭”中，它们内部成员的劳动成果都是共同的公共财富，劳动成果在内部之间虽然存在“分配形式的交换”，但这种交换毕竟与“市场形式的交换”不同。

对于你所说的“价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。”，你的说法有不妥之处：诚然，钻石在切割玻璃的过程中发挥其“硬”的物理特性的时候，并不一定非要以经济学意义上的交换为前提，但是，空气并没有参与经济学意义上的交换，但是对每一个人来说都有“使用价值”（也就是你所说的“价值”的含义）。

在现代主流经济学中，不对产品和商品进行区分，不对劳务和商品进行区分，只有使用价值和交换价值的概念，没有且否认商品价值的概念，甚至认为“资本”从原始人使用的第一根木棒或第一块石头就出现了。从劳动价值论看来，劳动价值论的有些观点对现代主流经济学确实是一些谜团，正因为如此，现代主流经济学才显得是那么地肤浅和庸俗。

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:11

wei8qi8 发表于 2009-9-16 11:30

mkszyz 发表于 2009-9-7 21:49
不交换就没有价值的观点是错误的。
价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。

在劳动价值论中，“价值”一词专指“商品的价值”，“商品”一词专指“在市场上作为私人产品进行交换的产品”。也说是说，有形产品没有在市场上进行交换，就谈不上商品，也谈不上价值。而且，如果产品是具有一定使用价值的、社会分工所必需的劳务，由于这些劳务所提供的抽象劳动不凝结在具体的有形产品上，这些劳务也谈不上价值，但是，这并不妨碍这些社会必需的劳务与其它商品的价值进行交换。

当然，在“原始社会中的氏族公社”或者“现代家庭”中，它们内部成员的劳动成果都是共同的公共财富，劳动成果在内部之间虽然存在“分配形式的交换”，但这种交换毕竟与“市场形式的交换”不同。

对于你所说的“价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。”，你的说法有不妥之处：诚然，钻石在切割玻璃的过程中发挥其“硬”的物理特性的时候，并不一定非要以经济学意义上的交换为前提，但是，空气并没有参与经济学意义上的交换，但是对每一个人来说都有“使用价值”（也就是你所说的“价值”的含义）。

在现代主流经济学中，不对产品和商品进行区分，不对劳务和商品进行区分，只有使用价值和交换价值的概念，没有且否认商品价值的概念，甚至认为“资本”从原始人使用的第一根木棒或第一块石头就出现了。从劳动价值论看来，劳动价值论的有些观点对现代主流经济学确实是一些谜团，正因为如此，现代主流经济学才显得是那么地肤浅和庸俗。

农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？

电脑企业生产的电脑在出卖以前是不是商品呢？如果不是，那么这时候就没有价值了？

caoyzheng 发表于 2009-9-16 19:25

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:11
农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？

电脑企业生产的电脑在出卖以前是不是商品呢？如果不是，那么这时候就没有价值了？

楼上的那位大哥，你说的很对，我也对这个问题很困惑，我想可以从这个角度解释，农场生产粮食就是作为商品来卖的，不是用来我消费，可以从生产物品用途和目的上判断。像粮食一半用于交换就有价值，而另一半用于消费就只有使用价值了。

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:07
抽象劳动？什么是抽象劳动？
抽象和具体，人有抽象的人，也有具体的人，那么如何理解抽象的人和具体的人呢？

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:11
农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？
电脑企业生产的电脑在出卖以前是不是商品呢？如果不是，那么这时候就没有价值了？

wei8qi8 发表于 2009-9-16 20:34

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:07
抽象劳动？什么是抽象劳动？
抽象和具体，人有抽象的人，也有具体的人，那么如何理解抽象的人和具体的人呢？

难怪有人疑问，在马经版上为什么劳动价值论的一些基本问题总有人经常提出？

mkszyz论友这样的典型人物的提问给出了答案：因为总有一些人在不了解劳动价值论的情况下，偏爱跑到马经版来现眼！

wei8qi8 发表于 2009-9-16 20:51

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:11
农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？
电脑企业生产的电脑在出卖以前是不是商品呢？如果不是，那么这时候就没有价值了？

农场生产的粮食主要是为了到市场上去卖，一个农场或一个电脑企业这种“为卖而生产”的行为通常并不仅限在一年中发生。如果你稍懂一点劳动价值论的“社会再生产周期”的概念，就不会有这样的疑惑了。因为生产商的销售经验是建立在他们以往的“为卖而生产”的经历之上的，一般来说，生产商在下一个社会再生产周期到来前，总要预计一下他所生产商品的销路将会如何，而准确的估计取决于能否正确认识到：生产商品的社会必要劳动时间所决定的社会必要数量。

只有哪些纸上谈兵的空谈家们才会认为商品“只有出卖了那一刻才有价值”。