mkszyz 发表于 2009-9-16 20:54

wei8qi8 发表于 2009-9-16 20:34

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:07
抽象劳动？什么是抽象劳动？
抽象和具体，人有抽象的人，也有具体的人，那么如何理解抽象的人和具体的人呢？

难怪有人疑问，在马经版上为什么劳动价值论的一些基本问题总有人经常提出？

mkszyz论友这样的典型人物的提问给出了答案：因为总有一些人在不了解劳动价值论的情况下，偏爱跑到马经版来现眼！

我想你还是回答一下为好。

mkszyz 发表于 2009-9-16 20:56

wei8qi8 发表于 2009-9-16 20:51

mkszyz 发表于 2009-9-16 19:11
农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？
电脑企业生产的电脑在出卖以前是不是商品呢？如果不是，那么这时候就没有价值了？

农场生产的粮食主要是为了到市场上去卖，一个农场或一个电脑企业这种“为卖而生产”的行为通常并不仅限在一年中发生。如果你稍懂一点劳动价值论的“社会再生产周期”的概念，就不会有这样的疑惑了。因为生产商的销售经验是建立在他们以往的“为卖而生产”的经历之上的，一般来说，生产商在下一个社会再生产周期到来前，总要预计一下他所生产商品的销路将会如何，而准确的估计取决于能否正确认识到：生产商品的社会必要劳动时间所决定的社会必要数量。

只有哪些纸上谈兵的空谈家们才会认为商品“只有出卖了那一刻才有价值”。

哦，看来就是没有出卖的东西也是价值的啊？那么我说的不是也是正确的了吗？妻子在家做馒头，这馒头虽然不是出卖的，但是却是有价值的，因为妻子也可以买她生产的馒头啊。

mkszyz 发表于 2009-9-16 21:05
另外什么是商品呢？我的房子是不是商品呢？如果是，那么我却是自己用的，如果不是，我却可以出卖的啊。

wei8qi8 发表于 2009-9-16 21:17

mkszyz 发表于 2009-9-16 21:05
另外什么是商品呢？我的房子是不是商品呢？如果是，那么我却是自己用的，如果不是，我却可以出卖的啊。

同样是商品房，却因其用途不同而有不同的含义！

我的观点见“从劳动价值论看待‘房价为何居高？’”：http://www.pinggu.org/bbs/thread-533557-1-1.html

mkszyz 发表于 2009-9-16 22:28

wei8qi8 发表于 2009-9-16 21:17

mkszyz 发表于 2009-9-16 21:05
另外什么是商品呢？我的房子是不是商品呢？如果是，那么我却是自己用的，如果不是，我却可以出卖的啊。

同样是商品房，却因其用途不同而有不同的含义！

我的观点见“从劳动价值论看待‘房价为何居高？’”：http://www.pinggu.org/bbs/thread-533557-1-1.html

呵呵，你有问题了，你说不是出卖的东西就不是商品，既然我的房子我住，如何可以说是出卖的东西呢？按照你的观点就不会是有价值的。

mkszyz 发表于 2009-9-16 22:29
妻子做的馒头是不是有价值呢？

wei8qi8 发表于 2009-9-17 12:49

mkszyz 发表于 2009-9-16 22:28

呵呵，你有问题了，你说不是出卖的东西就不是商品，既然我的房子我住，如何可以说是出卖的东西呢？按照你的观点就不会是有价值的。

请注意了，我说的是“商品房”，而不是“商品”。是你的理解有问题！

如果你的房子是买来供自己居住的，这套“商品房”这时不是“商品”，但是，它却是你的“私有品”和“消费品”。

如果你将这所房子作为你的私有品在市场上卖，这套“商品房”就成为了“商品”，买家在评估你的房子时，还会因你的房子是旧房且有一定的损耗而尽量压价。

wei8qi8 发表于 2009-9-17 12:54

mkszyz 发表于 2009-9-16 22:29
妻子做的馒头是不是有价值呢？

如果妻子做的馒头只供家人享用，馒头没有“价值”。

如果妻子做的馒头“为卖而生产”，则馒头有“价值”，但是，前提是妻子“为卖而生产”的馒头应该属于“社会分工所必需的一部分”，妻子生产馒头的劳动应该属于社会劳动或人类抽象劳动的一部分。

mkszyz 发表于 2009-9-17 19:48

wei8qi8 发表于 2009-9-17 12:54

mkszyz 发表于 2009-9-16 22:29
妻子做的馒头是不是有价值呢？

如果妻子做的馒头只供家人享用，馒头没有“价值”。

如果妻子做的馒头“为卖而生产”，则馒头有“价值”，但是，前提是妻子“为卖而生产”的馒头应该属于“社会分工所必需的一部分”，妻子生产馒头的劳动应该属于社会劳动或人类抽象劳动的一部分。

呵呵,你的逻辑很混乱啊。明眼人一看就清楚了。

假如妻子做馒头时没有想卖，但是做好了馒头又想卖了，这时候馒头是否有价值呢？

按照你的逻辑，这时候的馒头是没有价值的，因为妻子当时并不是“为卖而生产”的，所以就是没有价值的。呵呵，你不觉得你的逻辑很滑稽吗?

还什么"必须是社会分工的一部分"啊，什么“妻子生产馒头的劳动应该属于社会劳动或人类抽象劳动的一部分”啊，妻子是社会的人，是社会的一部分，妻子生产的东西当然也是社会的一部分生产的东西了，除非她不是社会的人。而她生产的馒头，当然是社会分工的一个生产类型了。

你用的概念太多，太混乱了，一会是“为卖而生产”，一会又是什么“社会分工”、“社会劳动”、“人类抽象劳动”，到底按照什么概念判断问题呢？

唉，我只有哀叹了。

您是不是岁数很大，老糊涂了呀？

wei8qi8 发表于 2009-9-18 10:24


学术研究是严谨且严肃的工作，请勿回避我的提问：考一下你的劳动价值论知识水平，请问劳动价值论的“价值”和“商品”的定义分别在《资本论》的哪一卷，哪一页，哪几行？

就连劳动价值论最基本的概念都弄不清楚，你还狂个什么呀？

mkszyz 发表于 2009-9-18 12:33

wei8qi8 发表于 2009-9-18 10:24


学术研究是严谨且严肃的工作，请勿回避我的提问：考一下你的劳动价值论知识水平，请问劳动价值论的“价值”和“商品”的定义分别在《资本论》的哪一卷，哪一页，哪几行？

就连劳动价值论最基本的概念都弄不清楚，你还狂个什么呀？

其实真正逃避问题的不是别人，恰恰是您啊！
一旦发现自己回答不了问题了就躲到所谓的著作中去了，这是一些人的惯用手段啊！
历史上有许多人都对所谓的著作倒背如流，甚至可以说出一段文字在第几第几页，如果我没有记错的话：比如说王明，比如说陈独秀，当然还有俄国的布哈林，结果如何呢？这些人中的许多人都是食而不化的学究。
希望您不是这样的人啊，但我感到您恐怕也难以例外啊。

劝你还是回答我的问题吧，不要再逃避啦。

wei8qi8 发表于 2009-9-18 12:44


既然你连劳动价值论中最基本的概念都不明白，我想我们的讨论已经丧失了基础。

但是，一个缺乏基本理论思维的人，在没有弄懂劳动价值理论的情况下，跑到马经版来胡搅蛮缠，希望版主给予重视，也请广大论友注意辨别！

caoyzheng 发表于 2009-9-19 13:16
楼上两位大哥不要争论了，就我自己的观点看，我还是同意wei8qi8的。
mkszyz这位兄弟不要纠缠对物品先是消费品后是商品的问题，应该注意的是，商品的价值是一种社会生产关系，不能对其进行形象的思考。对于馒头，做了之后自己吃，他就没价值，因为没体现商品交换关系。而为了交换生产时，个人就被纳入了整个商品经济大潮，个人也就是商品交换的一部分了。可以看看马克思的劳动价值论，我理解不太深入，和大家多讨论讨论

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 13:20
妻子的家务劳动，不能在市场上实现其产品的交换价值，而且也不以在市场上实现其产品交换价值为目的。因此妻子的家务劳动产品，不是商品，而不具有价值。

根据马克思的理论，劳动没有价值，劳动创造价值。

mkszyz 发表于 2009-9-19 13:50

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 13:20
妻子的家务劳动，不能在市场上实现其产品的交换价值，而且也不以在市场上实现其产品交换价值为目的。因此妻子的家务劳动产品，不是商品，而不具有价值。

根据马克思的理论，劳动没有价值，劳动创造价值。

假如妻子生产的馒头本来是打算给自己吃的，但后来忽然要拿的市场去卖，以便换钱给合资交学费，这时候就突然是商品了。就突然有价值了？

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 14:02

mkszyz 发表于 2009-9-19 13:50

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 13:20
妻子的家务劳动，不能在市场上实现其产品的交换价值，而且也不以在市场上实现其产品交换价值为目的。因此妻子的家务劳动产品，不是商品，而不具有价值。

根据马克思的理论，劳动没有价值，劳动创造价值。

假如妻子生产的馒头本来是打算给自己吃的，但后来忽然要拿的市场去卖，以便换钱给孩子交学费，这时候就突然是商品了。就突然有价值了？

当然。这正是产品进入市场转化为商品一个过程。

mkszyz 发表于 2009-9-19 14:26
其实妻子的家务劳动也参与交换了，因为她干好后勤，丈夫在外工作积极，不受影响，结果创造了更多的社会财富，也获得了更多的收入，你说妻子的劳动没有参与社会，没有参与交换吗?我看是参与了，只是不容易看出来罢了。

比如说企业内勤人员好好干活，外勤人员——销售人员在外才会销售的更好，那么销售收入就会更高，你说企业的内勤人员就没有功劳吗？就没有价值吗？

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 15:21

mkszyz 发表于 2009-9-19 14:26
其实妻子的家务劳动也参与交换了，因为她干好后勤，丈夫在外工作积极，不受影响，结果创造了更多的社会财富，也获得了更多的收入，你说妻子的劳动没有参与社会，没有参与交换吗?我看是参与了，只是不容易看出来罢了。

比如说企业内勤人员好好干活，外勤人员——销售人员在外才会销售的更好，那么销售收入就会更高，你说企业的内勤人员就没有功劳吗？就没有价值吗？

请你仔细分辨一下价值、使用价值、交换价值吧。这三个概念不管叫什么名字也好，都是三个不同的概念，如果将其混淆了，就会出错。

mkszyz 发表于 2009-9-19 16:12

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 15:21

mkszyz 发表于 2009-9-19 14:26
其实妻子的家务劳动也参与交换了，因为她干好后勤，丈夫在外工作积极，不受影响，结果创造了更多的社会财富，也获得了更多的收入，你说妻子的劳动没有参与社会，没有参与交换吗?我看是参与了，只是不容易看出来罢了。

比如说企业内勤人员好好干活，外勤人员——销售人员在外才会销售的更好，那么销售收入就会更高，你说企业的内勤人员就没有功劳吗？就没有价值吗？

请你仔细分辨一下价值、使用价值、交换价值吧。这三个概念不管叫什么名字也好，都是三个不同的概念，如果将其混淆了，就会出错。

如果交换价值在交换之前不存在，那么如何可以交换呢？

比如说金子，你不可以说交换以前其价值就不存在，而忽然你想交换了，于是交换的价值就存在了。忽然又不想交换了，交换价值就又不存在了。
金子的交换价值一直就是存在的。不论你交换不交换。

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 21:02

mkszyz 发表于 2009-9-19 16:12
如果交换价值在交换之前不存在，那么如何可以交换呢？

比如说金子，你不可以说交换以前其价值就不存在，而忽然你想交换了，于是交换的价值就存在了。忽然又不想交换了，交换价值就又不存在了。
金子的交换价值一直就是存在的。不论你交换不交换。

不交换，永远不能实现交换价值。当然这个交换比例可以预估，但是绝不能够当作实现了的形式对待。很多物品，你不交换的时候预估的交换比率与交换时候真正实现的交换价值有着很大的差别。资本家生产的商品，能否实现预期的交换价值，决定着资本家经营的成败。你所说的金子一直具有交换价值，其实是指的是金的有用性可以使金有交换需求。

你在上文中交错的提到“交换的价值”“交换价值”，这是一种混淆。有用的物，比如金，绝大多数的情况下都是可交换的。但金可用来被交换的意义（交换的价值，这是一个定性的事物），与金在市场上与其他商品的交换比率（交换价值，这是个量）是不一样的。

mkszyz 发表于 2009-9-20 08:36

liuyongfei180 发表于 2009-9-19 21:02

mkszyz 发表于 2009-9-19 16:12
如果交换价值在交换之前不存在，那么如何可以交换呢？

比如说金子，你不可以说交换以前其价值就不存在，而忽然你想交换了，于是交换的价值就存在了。忽然又不想交换了，交换价值就又不存在了。
金子的交换价值一直就是存在的。不论你交换不交换。

不交换，永远不能实现交换价值。当然这个交换比例可以预估，但是绝不能够当作实现了的形式对待。很多物品，你不交换的时候预估的交换比率与交换时候真正实现的交换价值有着很大的差别。资本家生产的商品，能否实现预期的交换价值，决定着资本家经营的成败。你所说的金子一直具有交换价值，其实是指的是金的有用性可以使金有交换需求。

你在上文中交错的提到“交换的价值”“交换价值”，这是一种混淆。有用的物，比如金，绝大多数的情况下都是可交换的。但金可用来被交换的意义（交换的价值，这是一个定性的事物），与金在市场上与其他商品的交换比率（交换价值，这是个量）是不一样的。

不交换就不知道物品的交换价格，但这不等于物品就是没有交换价值的。（你说的交换比率时什么意思呢？是不是价格的意思啊。）
比如说你家的房子是你购买来的，你一定说它当时（你购买时）是有交换价值的，如果一年内你不出卖，一年后你要出卖，这时你的房子就没有交换价值了吗？

谁可以说金子没有交换价值呢？任何时候都是有的。同样，妻子的馒头也是有交换价值的，无论她交换还是不交换。当然其交换价值的量在交换以前不好确定。

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 09:36


妻子的馒头，当初生产的时候根本就不是为了“卖”而生产的，其成本与质量也都不是以市场为导向的。如果馒头的成本高于馒头市场价格，或者馒头规格质量不能满足市场要求，馒头根本就不能进入市场流通领域去实现交换价值。所以你说无论换不换，都有交换价值是错误的。而且，即使馒头进入了市场流通，那个馒头便不再是妻子的馒头，而是一个普通女人生产的馒头，妻子在市场中的身份只是一个普通的生产者而已，承担着失败的风险。妻子的馒头，丈夫会吃；但妻子作为一个普通生产者提供的馒头，却未必有人吃。所以说交换、交换价值、价值都体现着人与人的关系。