mkszyz 发表于 2009-9-20 10:40

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 09:36


妻子的馒头，当初生产的时候根本就不是为了“卖”而生产的，其成本与质量也都不是以市场为导向的。如果馒头的成本高于馒头市场价格，或者馒头规格质量不能满足市场要求，馒头根本就不能进入市场流通领域去实现交换价值。所以你说无论换不换，都有交换价值是错误的。而且，即使馒头进入了市场流通，那个馒头便不再是妻子的馒头，而是一个普通女人生产的馒头，妻子在市场中的身份只是一个普通的生产者而已，承担着失败的风险。妻子的馒头，丈夫会吃；但妻子作为一个普通生产者提供的馒头，却未必有人吃。所以说交换、交换价值、价值都体现着人与人的关系。

呵呵，假如妻子生产的馒头的成本是低的呢？假如妻子生产的东西很好吃呢？妻子在家生产馒头不等于就不控制成本，也不等于就不考虑消费者——丈夫的口味。所以你如何可以说在家生产的馒头就不受社会需要呢？太武断了吧。

好，假如妻子生产的馒头也是受社会追捧的，那么妻子生产的馒头是不是有交换价值呢？呵呵。还想否认？

另外，你说的交换比率时什么意思呢？是不是价格的意思啊。

你家的房子是你购买来的，你一定说它当时（你购买时）是有交换价值的，如果一年内你不出卖，一年后你要出卖，这时你的房子就没有交换价值了吗？

shinbade 发表于 2009-9-20 12:21
直接从货币形态来看，就更简单了。

工人把工资中（可变资本）的一部分，用来养活妻子，实际就是把工资给了妻子一部分，妻子的劳动所创造的价值，就是工资的一部分，也就是“可变资本”的一部分。

当然，这里妻子的劳动没有被任何人剥削。

其实，要是深究下去，还可以问，穷人家妻子的劳动为什么换来的货币这么低呢？这就又要回到价值决定因素了——请想一下“社会必要劳动”的概念。

shinbade 发表于 2009-9-20 12:21
直接从货币形态来看，就更简单了。

工人把工资中（可变资本）的一部分，用来养活妻子，实际就是把工资给了妻子一部分，妻子的劳动所创造的价值，就是工资的一部分，也就是“可变资本”的一部分。

当然，这里妻子的劳动没有被任何人剥削。

其实，要是深究下去，还可以问，穷人家妻子的劳动为什么换来的货币这么低呢？这就又要回到价值决定因素了——请想一下“社会必要劳动”的概念。

shinbade 发表于 2009-9-20 12:21
直接从货币形态来看，就更简单了。

工人把工资中（可变资本）的一部分，用来养活妻子，实际就是把工资给了妻子一部分，妻子的劳动所创造的价值，就是工资的一部分，也就是“可变资本”的一部分。

当然，这里妻子的劳动没有被任何人剥削。

其实，要是深究下去，还可以问，穷人家妻子的劳动为什么换来的货币这么低呢？这就又要回到价值决定因素了——请想一下“社会必要劳动”的概念。

mkszyz 发表于 2009-9-20 11:00
呵呵，假如妻子生产的馒头的成本是低的呢？假如妻子生产的东西很好吃呢？妻子在家生产馒头不等于就不控制成本，也不等于就不考虑消费者——丈夫的口味。所以你如何可以说在家生产的馒头就不受社会需要呢？太武断了吧。

还是先回答我的问题吧。我是用你的逻辑来攻击你，当然你要回答啦。

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 16:37

mkszyz 发表于 2009-9-20 11:00
呵呵，假如妻子生产的馒头的成本是低的呢？假如妻子生产的东西很好吃呢？妻子在家生产馒头不等于就不控制成本，也不等于就不考虑消费者——丈夫的口味。所以你如何可以说在家生产的馒头就不受社会需要呢？太武断了吧。

还是先回答我的问题吧。我是用你的逻辑来攻击你，当然你要回答啦。

我已经说了妻子的馒头进入市场的情况，并没有武断地片面考虑。你却以为找了我一个漏子，其实那个漏子根本就不存在，以后麻烦你看清楚我的话再说。你使用了我的逻辑来攻击我，我怎么没有看出来呢？你能否指出你所使用的“我的逻辑”到底是什么呢？

另外，我再问你一次，你所说的“交换价值”到底是什么定义？不要回避问题哦。

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:41

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 16:37

mkszyz 发表于 2009-9-20 11:00
呵呵，假如妻子生产的馒头的成本是低的呢？假如妻子生产的东西很好吃呢？妻子在家生产馒头不等于就不控制成本，也不等于就不考虑消费者——丈夫的口味。所以你如何可以说在家生产的馒头就不受社会需要呢？太武断了吧。

还是先回答我的问题吧。我是用你的逻辑来攻击你，当然你要回答啦。

我已经说了妻子的馒头进入市场的情况，并没有武断地片面考虑。你却以为找了我一个漏子，其实那个漏子根本就不存在，以后麻烦你看清楚我的话再说。你使用了我的逻辑来攻击我，我怎么没有看出来呢？你能否指出你所使用的“我的逻辑”到底是什么呢？

另外，我再问你一次，你所说的“交换价值”到底是什么定义？不要回避问题哦。

我的意思是说，就是妻子不交换，妻子的馒头的成本也可以是低的，味道哦也可以是好吃的，也就是说假如拿到市场上也是可以为社会接受的，所以你如何可以说妻子的馒头在没有交换以前就一定没有价值呢？你这不是武断又是什么呢？

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:46
再比如说商品，在出卖以前没有价值吗？那么为什么还叫商品呢？人们不是说商品都是有价值的吗？
是不是只有出卖出去的产品才是商品呢？那些放在柜台上的产品就不是商品了？

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:50
物品多数时候都处于非出卖的状态，那么这些物品就没有价值了吗？
当然我说是交换价值，
假如真的没有，那么后来出卖的时候为什么又有了呢？

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 16:54

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:50
物品多数时候都处于非出卖的状态，那么这些物品就没有价值了吗？
当然我说是交换价值，
假如真的没有，那么后来出卖的时候为什么又有了呢？

一次又一次的回避，说明你理屈词穷了。

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:55

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 16:54

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:50
物品多数时候都处于非出卖的状态，那么这些物品就没有价值了吗？
当然我说是交换价值，
假如真的没有，那么后来出卖的时候为什么又有了呢？

一次又一次的回避，说明你理屈词穷了。

呵呵，真的吗？

一颗糯米壳 发表于 2009-9-20 18:13

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:55

liuyongfei180 发表于 2009-9-20 16:54

mkszyz 发表于 2009-9-20 16:50
物品多数时候都处于非出卖的状态，那么这些物品就没有价值了吗？
当然我说是交换价值，
假如真的没有，那么后来出卖的时候为什么又有了呢？

一次又一次的回避，说明你理屈词穷了。

呵呵，真的吗？

真的，身为“马克思主义者”连一些马克思理论的基本原理都不懂，还老喜欢现眼。。。
这有一些关于交换价值与使用价值的简单描述，好好看看吧！
http://baike.baidu.com/view/538544.htm

karton 发表于 2009-9-21 17:17
有价值，妻子创造的是生活必需的物品和劳务，而且这些可以在市场上实现经济价值

shunzqc 发表于 2009-9-21 15:30
前楼有如下语句：“物品多数时候都处于非出卖的状态，那么这些物品就没有价值了吗？……假如真的没有，那么后来出卖的时候为什么又有了呢？”   这一问的确让人有不尽的混乱感，这的确是个问题。
    对该问题的解读，应该从马克思的劳动价值论出发，用整体（社会总体）的观点和发展的观点看待产品价值的有无问题。产品的价值在马克思那里是整体的、发展的范畴，而不是静止的范畴。
    也就是说，这一问题是否让人感到困惑，完全取决于这个人看待该问题的态度或方式。归根到底，之所以有此一问，是因为马克思的价值理论本身就是辩证的、哲学的，有太多的哲学色彩了，甚至进入了一个思维的游戏。
    当然，对于我们习惯上称之为西方经济学的价格问题而言，这一问题就不存在了。即使就效用价值而言，也不存在这个问题。

mkszyz 发表于 2009-9-21 19:57
我不知道有些人非要坚持：物品只有交换的时候才有交换价值的意义是什么？

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
先纠正楼主第一个提问中不准确的地方。楼主问“妻子在家干家务是不是有价值呢”，准确一点的提问应该是“妻子所提供的家庭服务是不是有价值”。其实这个问题早有定论：没有价值。因为妻子的家庭服务不是以交换为目的。但是没有“价值”并不等同于没有“效用”，楼主的争辩总是从“有用”的角度来说明妻子的劳务有“价值”。这实际上是混同了“效用”与“价值”这两个概念，不把这两个概念区分开来，再争下去也是无益。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
楼主紧接着提出了第二个问题：交换价值在交换以前是否存在？楼主认为是存在的，而不少反对者认为只要不经过交换，交换价值就不存在。这个回答有毛病，楼主则抓住了这个毛病不放，进行反击。

在这里我也纠正一下楼主提问中不准确的地方。交换价值是价值的表现形式，具体说来是通过“物物交换”所表现出来的价值。所以交换价值的存在形式是所交换物品的量的关系（比例关系）。不经过交换确实不存在交换价值（尽管楼主可以预先“构想”出一个交换价值，但这个构想不能作为其存在的依据）。所以准确的提问应该是“价值在交换发生以前是否存在？”（从楼主的回复中可以看出，楼主没有准确区分价值和交换价值，我在这里替她区分一下），因为价值是劳动创造的，我们并不能说交换没有发生，产品就没有价值。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

“价值在交换发生以前是否存在？”这个问题可以转换成“产品是不是作为商品而存在”。如何判断产品是否作为商品而存在？这就要看产品生产时的目的：是否为了交换而生产。这样我们就回到了楼主的问题上了。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

下面我对楼主的回复做一个摘录，然后回答楼主的问题。

不交换就没有价值的观点是错误的。
价值本来就是存在的，只是交换的时候才显示出来罢了。不交换的时候显然不显示出来，但不等于不存在。钻石是硬的，不切割玻璃的时候显示不出来其硬，但不等于就不硬啦。（23楼）

如果没有价值，那么又如何可以交换呢？无论交换不交换都存在价值吧。（31楼）

农场生产粮食是为了上市场上去卖的，那么这粮食在出卖之前是不是有价值的呢？难道只有出卖了那一刻才有价值吗？（54楼）

哦，看来就是没有出卖的东西也是价值的啊？那么我说的不是也是正确的了吗？妻子在家做馒头，这馒头虽然不是出卖的，但是却是有价值的，因为妻子也可以买她生产的馒头啊。（59楼）

另外什么是商品呢？我的房子是不是商品呢？如果是，那么我却是自己用的，如果不是，我却可以出卖的啊（62楼）

假如妻子做馒头时没有想卖，但是做好了馒头又想卖了，这时候馒头是否有价值呢？（71楼）

假如妻子生产的馒头本来是打算给自己吃的，但后来忽然要拿的市场去卖，以便换钱给孩子交学费，这时候就突然是商品了。就突然有价值了？（80楼）

通过以上摘录，我们看到了楼主正确的地方：即认为商品的价值可以先于交换而存在；也看到了楼主失足的地方：即楼主认为生产的目的性完全取决于当事人的观念、取决于当事人的主观意识，而不承认生产目的的客观性。正因为如此，使楼主的反驳变成了诡辩。

判断一个生产行为的目的是以当事人的主观想法为转移吗？非也！应当是以社会意识、社会观念对这种生产目的的普遍认同为标准。农场生产的粮食是不是商品，有没有价值？回答当然是肯定的，因为农场的生产明显是“为出售而生产”。但是农场生产的这种目的性，并不是从农场主的头脑里得来的，而是对于农场这一类生产单位的行为进行普遍考察以后得到的。我们看到所有农场生产的粮食都是要拿到市场上出售，而不是直接分配给生产者进行消费，所以我们才得出农场的生产目的是“为出售而生产”，才得出农场生产的粮食是商品，有价值。这与某个特定的农场主头脑里是怎么想的并没有直接的关系。即使他一时糊涂，想生产一批粮食倒进河里，我们还是要把他生产的粮食作为商品，作为价值来对待！

那么关于妻子生产的馒头呢？我想也就不言自明了吧。我们一方面要考察某个妻子是不是经常性地生产馒头去出售，另一方面，我们还要看是不是所有的妻子都会生产馒头去出售，如果这两个方面的答案都是否定的，那么，妻子生产馒头的目的就不是“为了出售而生产”，妻子生产的馒头就不是商品，没有价值。某个妻子在生产馒头时的主观想法并不能作为其生产馒头的目的，因为个人的主观目的是易变的。只有从个人的主观意识上升到社会意识，上升到社会的普遍认同，意识才会具有客观性，才能作为理论观点的依据。此外，即使某个妻子生产的馒头是经常性地拿去出售，从而她的生产目的可以判断为“为了出售而生产”，其生产的馒头是商品，有价值。那么这种情况也只是对于这个特定的妻子才适用，这只是一种个别现象，而不能拓展到所有的妻子，以个别代替一般。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

至于某一天某个妻子拿着其生产的馒头去市场上出售，因而取得了交换价值（或价格），这也是很正常的情况。没有价值的物品同样可以用来交换，并取得交换价值（或价格），这种情况难道就真的不能理解么？土地作为自然物，不是劳动的产品，不也是可以交换，可以有价格的么？难道我们还要为自然物编造一个“价值”么？

在当代，商品的范畴已经囊括了社会生活的各个方面，不仅生产出来的产品可以作为商品而存在，而且只要是能够对之行使私有权的一切物品、权利都可以作为商品而存在。因此，如果我们讨论的是马克思主义政治经济学的“价值”范畴，我们就不能认为所有的商品都有价值。我们必须坚持只有劳动产品作为商品而存在时才有价值。但是所有的商品都可以用来交换，都可以有价格（或交换价值），这两者之间并不矛盾。