kelim-cao 发表于 2009-9-22 09:06
我认为这样的推断应有一个前提加以说明；
从婚姻即伦理道德角度看，妻子与丈夫的家务劳动都是义务的，没有价值可言；
从经济学角度看，妻子与丈夫的家务劳动都产生了价值，是因为把这种劳动放在了经济的范畴；

个人观点。

shunzqc 发表于 2009-9-22 23:55
非常赞同118楼whm303的观点！
   最后说几句：在马克思那里
    一、马克思主义的价值范畴是个社会范畴，是个社会整体的范畴。
   二、有价值的一定是商品，一切商品都有其交换比例（在这里我不用“交换价值”，以助于理解）——价格。但是具有交换比例的不一定有价值。
   三、当以交换为目的生产出社会需要的某一产品时，凡是与之同类的物品都可以取得该产品的交换价值形式：价格相同。
   四、当某一物品（无论是否为产品）成为交易对象后，凡是同类物品都可以以相同或不同的价格出售。

       最后，在下觉得，应该基于社会现实这样来界定商品：
     商品是一切可以用于交换的有用之物。
      商品可以分为有形商品和无形商品，也可以分为流通商品、准商品。前面的分类好理解，就不多说了。
      我解释一下后面的分类：流通商品包括在售的、待售的以及用来生产商品的原料和劳动力；准商品则是指可以当作商品出售的一切其他物品。按照这一划分，商品=一切可以用于交换之物。   嘿嘿，这就不是老马的那套子东西了，呵呵，布衣我自娱自乐哈。

whm303 发表于 2009-9-23 03:00
马克思在资本论的开篇就给商品下了定义：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要，是作为生活资料即消费品来直接满足，还是作为生产资料来间接满足。”，这与楼上的理解好像没有任何抵触，只是表述的角度不同。

mkszyz 发表于 2009-9-23 13:10

whm303 发表于 2009-9-23 03:00
马克思在资本论的开篇就给商品下了定义：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要，是作为生活资料即消费品来直接满足，还是作为生产资料来间接满足。”，这与楼上的理解好像没有任何抵触，只是表述的角度不同。

对于我对你118楼的回答，你有什么看法啊？

七彩瑜 发表于 2009-9-23 14:22
这感觉好像是在给一个基督徒解释进化论……

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
先纠正楼主第一个提问中不准确的地方。楼主问“妻子在家干家务是不是有价值呢”，准确一点的提问应该是“妻子所提供的家庭服务是不是有价值”。其实这个问题早有定论：没有价值。因为妻子的家庭服务不是以交换为目的。但是没有“价值”并不等同于没有“效用”，楼主的争辩总是从“有用”的角度来说明妻子的劳务有“价值”。这实际上是混同了“效用”与“价值”这两个概念，不把这两个概念区分开来，再争下去也是无益。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

楼主紧接着提出了第二个问题：交换价值在交换以前是否存在？楼主认为是存在的，而不少反对者认为只要不经过交换，交换价值就不存在。这个回答有毛病，楼主则抓住了这个毛病不放，进行反击。

在这里我也纠正一下楼主提问中不准确的地方。交换价值是价值的表现形式，具体说来是通过“物物交换”所表现出来的价值。所以交换价值的存在形式是所交换物品的量的关系（比例关系）。不经过交换确实不存在交换价值（尽管楼主可以预先“构想”出一个交换价值，但这个构想不能作为其存在的依据）。所以准确的提问应该是“价值在交换发生以前是否存在？”（从楼主的回复中可以看出，楼主没有准确区分价值和交换价值，我在这里替她区分一下），因为价值是劳动创造的，我们并不能说交换没有发生，产品就没有价值。

“价值在交换发生以前是否存在？”这个问题可以转换成“产品是不是作为商品而存在”。如何判断产品是否作为商品而存在？这就要看产品生产时的目的：是否为了交换而生产。这样我们就回到了楼主的问题上了。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

通过以上摘录，我们看到了楼主正确的地方：即认为商品的价值可以先于交换而存在；也看到了楼主失足的地方：即楼主认为生产的目的性完全取决于当事人的观念、取决于当事人的主观意识，而不承认生产目的的客观性。正因为如此，使楼主的反驳变成了诡辩。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
判断一个生产行为的目的是以当事人的主观想法为转移吗？非也！应当是以社会意识、社会观念对这种生产目的的普遍认同为标准。农场生产的粮食是不是商品，有没有价值？回答当然是肯定的，因为农场的生产明显是“为出售而生产”。但是农场生产的这种目的性，并不是从农场主的头脑里得来的，而是对于农场这一类生产单位的行为进行普遍考察以后得到的。我们看到所有农场生产的粮食都是要拿到市场上出售，而不是直接分配给生产者进行消费，所以我们才得出农场的生产目的是“为出售而生产”，才得出农场生产的粮食是商品，有价值。这与某个特定的农场主头脑里是怎么想的并没有直接的关系。即使他一时糊涂，想生产一批粮食倒进河里，我们还是要把他生产的粮食作为商品，作为价值来对待！

whm303 发表于 2009-9-22 01:53


那么关于妻子生产的馒头呢？我想也就不言自明了吧。我们一方面要考察某个妻子是不是经常性地生产馒头去出售，另一方面，我们还要看是不是所有的妻子都会生产馒头去出售，如果这两个方面的答案都是否定的，那么，妻子生产馒头的目的就不是“为了出售而生产”，妻子生产的馒头就不是商品，没有价值。某个妻子在生产馒头时的主观想法并不能作为其生产馒头的目的，因为个人的主观目的是易变的。只有从个人的主观意识上升到社会意识，上升到社会的普遍认同，意识才会具有客观性，才能作为理论观点的依据。此外，即使某个妻子生产的馒头是经常性地拿去出售，从而她的生产目的可以判断为“为了出售而生产”，其生产的馒头是商品，有价值。那么这种情况也只是对于这个特定的妻子才适用，这只是一种个别现象，而不能拓展到所有的妻子，以个别代替一般。

shunzqc 发表于 2009-9-23 23:21
124# mkszyz
      回楼主的话：
      首先请楼主区分我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品与“马克思界定的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值。当有一天，妻子（突然想逛街溜达等等哈哈）把这些馒头拿到街市上去卖，那些馒头只是象其它馒头店的馒头一样取得了一个相同的或不同的交换比例——价格。也就是说，这些馒头仅仅是有一个价格——交换比例而已矣。
         在下对楼主的正面回答是：无论该妻子出售前，出售时，还是出售后，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值，因为它们压根就不是马克思所界定的商品；妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头只是可以用于交换的产品，不是为了交换而生产的产品，即，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头不是马克思所界定的商品，仅仅是偶然地用于交换的产品，是我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，无论出售前还是出售时，商品一定有价值，也一定有价格。特别地，在马克思那里，土地有所谓的价格，但是没有价值，所以严格地讲，土地不属于马克思所界定的商品，但是很显然，土地是可以用于交换之物。土地可以用于交换，存在一个相应的交换比例。可以用于交换之物（这一概念与我们日常生活中通行的“商品”概念是等价的）包括一切（马克思界定的）商品，反之非也。
      妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头和馒头店的馒头的共同点——它们都是产品；它们的区别——前者仅仅是可以用于交换的产品，不是商品，而后者是为了交换而生产的产品，是商品。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头与土地的共同点——它们都可以用于交换，而且都不是商品；它们的区别——前者是产品而后者不是。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头象土地一样是可以用于交换之物，而且它和土地一样，都存在一个像马克思所界定的商品一样的交换比例——俗称价格。
    在下再重复地告诉楼主如下三点：按照马克思的经济思维逻辑，
    一、有价值的一定是商品，一切商品都有其交换比例（在这里我不用“交换价值”，以助于理解）——价格。但是具有交换比例的不一定有价值。
   二、当以交换为目的生产出社会需要的某一产品时，凡是与之同类的物品都可以取得该产品的交换价值形式：价格相同。
   三、当某一物品（无论是否为产品）成为交易对象后，凡是同类物品都可以以相同或不同的价格出售。
  
   西方经济学研究的是一切可交换之物，而马克思所研究的商品概念则相对狭小。现实中人们常说的商品与西方经济学所研究的商品概念完全一致——可交换之物。而马克思所研究的商品概念则与现实中人们常说的商品不一致。在下觉得楼主可能混淆了我们日常生活中所看到的商品与马克思所界定的商品。
   最后，重申：118楼whm303的观点还是比较正确的。

whm303 发表于 2009-9-23 23:56
如果楼主真的是要搞清问题，那么我抱着试试看的态度，对楼主对于我那个回复的所有疑问加以解释。如果不是，那就算了。（我也不敢保证能说服你）

shunzqc 发表于 2009-9-26 11:02
137# mkszyz
     这位楼主，如果你仔细阅读我此前的回复，你后来问的问题的答案其实都在里面。我的确觉得我说的是对的，否则我说出来干嘛？？？你不是也一样？你说是也不是？
     接下来我再一次正面回答你的问题：
     首先，你说妻子生产的馒头和馒头店的馒头都是产品，这一点我此前的回复中已经明确说了，请仔细回看。
     其次，混入馒头店的妻子生产的馒头，就好比馒头店馒头供不应求时，馒头店老板和该妻子借了一个馒头一样。按照马克思对商品的界定，混入馒头店的妻子生产的馒头没有价值，尽管你可能无法分辨出来，但它没有价值。它只是和馒头店的馒头一样，都作为可交换之物罢了，但它没有价值。总之，一人不是为了交换而生产的东西被另一个人拿去用于交换了，那么按照老马对商品的界定，它就不是商品：商品是专门为了交换而生产的产品——在商品身上，生产和交换不能分家。在此，重申我此前的一个表述：当专门为交换而生产出某一产品时，凡是与该产品同类的物品（包括产品）就都可以用于相似的交换了，不管这些同类物品是否有价值。混入馒头店的妻子生产的馒头就是这种情况，它没有价值，但却和馒头店的馒头一样可以用于交换。为了帮助理解，我提示一点：商品（非马克思界定的商品，而是通俗的商品概念）交换可以先于商品经济而存在的。只要有物品交换的经济，就可以称作商品交换的经济。但是只有当商品生产出现后，商品生产+商品交换的经济才叫商品经济——当然，商品经济里并不排除单纯的商品交换活动。按照老马的逻辑，在商品经济时代，有价值的商品和没有价值的相同之物（因为外表相同且的确无法区分，它也会取得马克思界定的“商品”这一称呼——其实它们本来都是人们通常所说的商品：可交换之物罢了）可以同时参与交换活动，都有一个交换比例。
   再次，按照老马的经济思维逻辑，馒头店生产的专门用于交换的馒头都有价值。同时特别说明一点：馒头店主有双重身份（要辩证的看啊，老马老是喜欢辩证的看问题，可总这样也未必是好事哈，哈哈，这就说多啦），他既是一个商人，也是一个普通的人。馒头店主生产的馒头中，有那么一些，是他作为普通人生产出来供自己吃的，还有一类就是专门用于交换的。当然，我们事实上或实践上无法区分两者——两者没有区别——但是这里所谓的没有区别仅仅是两者都是馒头——长得一模一样。但是从理论上来讲（按照老马的商品界定），两者就完全不同了：供自己吃的没有价值，专门用于交换的有价值——理论上的区分。而且当该店主吃饭的时候，我们就分辨出来了——一个简单的分辨方法。呵呵。     从这个角度说，馒头店没有卖出去而自己吃的馒头没有价值。当然，馒头店无法卖出去而扔了喂流浪狗的馒头，就好比资本家倒进臭水沟的牛奶，是有价值的——但价值没有实现，而且也有交换价值的特定形式：价格——只是按照这个价格，没有人愿意买，所以馒头店主不得不扔了哈。 （如果你说既然事实上没有任何差别，那它们在实质上就是完全相同的，那么我们就没得说了，因为我们的辩论是基于马克思主义经济“理论”的辩论，而不是基于事实或实践的辩论。事实或实践无需人的辩论，不是么？再说了，如果基于事实或实践辩论，马克思的这套东西可能要被大加改造了，我们就更没有必要在这个问题上浪费青春了。     如果你又说馒头店主本来不吃馒头，只吃米饭的，然后又追问些什么的话，那就是诡辩了，我们之间就更没得说了）    因为你问了这个问题，所以我建议阁下在接下来的时间里做一下自我反思，回味总结老马的相关论述（注意：理解老马的东西就要先按照他的思维逻辑，而抛开你自个的思维习惯——当然，他也可能是错的）。当然，我也会再思考的。

whm303 发表于 2009-9-26 06:11
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