http://fangtan.tom.com 2005年11月04日15时35分牐犂丛:TOM 访谈

主持人：各位网友大家好！：：

　　主持人：各位TOM网友大家好，今天作客TOM访谈的嘉宾是著名的“科学反伪斗士”生物化学博士，中国互联网的先驱者之一方舟子先生。欢迎您。

　　方舟子：各位网友好，很高兴有这个机会跟大家交流。

　　主持人：今天的访谈有多个网站跟我们合作，像浙江在线、东北新闻网、海南新闻网等。可能有网友还不太了解方舟子先生，我来介绍一下，方舟子，本名方是民，1967年9月生于福建云霄县。1985年考入中国科技大学生物系。90年本科毕业后赴美留学，95年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位。研究方向为分子遗传学。为中文互联网的先驱者之一。1994年创办世界上第一份中文网络文学刊物《新语丝》，2000年创办中文网上第一个学术打假网站。揭露了多起科学界、教育界、新闻界等领域的腐败现象。方先生现在是在中美两地来回奔波。在面对媒体的时候您更喜欢媒体怎样称呼您，比如学者方舟子还是“科学反伪斗士”方舟子？

　　方舟子：我现在给自己的定位是科普作家。因为我现在写的文章主要是以科普文章为主，包括打击伪科学、打击学术腐败，都应该属于科普的内容。

　　主持人：您现在不再做学术上专业的研究吗？

　　方舟子：98年以后我就不再做学术方面的专业研究了。

　　主持人：全身心地投入到科学、学术打假中来了吗？

　　方舟子：也不能说是全面投入，在做科研的时候，我也一直在做科普的工作，只不过现在脱离了科研，有更多的精力、时间做科普的工作。

　　主持人：您还是作为一个学者的身份出现？

　　方舟子：我想我还是一个学者，包括打击学术腐败，主要还是从学术上对他们进行一些批评。

　　主持人：大家认识你，基本上都是在一些媒体或者干脆在你的新语丝的网站读您的文章，在传统的媒体，包括网站发表文章有什么区别吗？

　　方舟子：感觉区别不大，因为是我自己发表的文章，当然网络上的文章在用语、内容方面自由度更大一些。在传统媒体上发表的文章不是我一个人可以控制的，还有编辑，原汁原味的文章还是登在网络上。

　　主持人：可以说网络给了您一个学术论战的舞台？

　　方舟子：对。因为我们打击学术造假行为，最开始也是在网络上进行的。现在打击比较充分的，也只有在网络上做得到，因为网络跟传统的媒体相比，有很大的优势，像传播速度很快，信息量比较大，反应及时，自由度比较大。在传统媒体有一些限制，但是传统媒体参与进来，也有它的优势。它有一定的权威性，一般人还是比较相信传统媒体，觉得网络上的文章不太可信。而且覆盖比网络更多，并不是所有人都上网，网络的读者群还是比较有限的。

　　主持人：您在网络论战有没有一个基本观点，或者说一个出发点？有人对您的评价是崇尚科学，对伪科学进行猛烈的不留余地的抨击。

　　方舟子：可以说有一个出发点，这很简单，对待科学问题就要有一个科学的出发点。当然我要纠正一下，有些人说我是强科学主义，这纯粹就是一个帽子。实际上是不符合事实的。所谓强科学主义是认为科学是万能的，可以应用于所有的领域。我不认为科学是万能的，我只是说没有科学是万万不能的，我也不认为说科学是不可质疑的绝对真理。因为科学精神的一方面就是具有怀疑精神。只不过要质疑的话必须有根据，要符合逻辑，我也不认为科学可以应用于所有领域，只是在科学问题上要有科学的态度。

　　主持人：但是您有一篇文章中有一句话“中国人的人文学是在面对自己一无所知的科学问题时往往表现初一种莫名其妙的狂妄态度，他们愿意抱着这种态度把精神毒药当做精神食粮”这句话背後的意思是什么？

　　方舟子：现在中国很多人都接受了反科学的观念，甚至认为在科学态度上也不必要采取科学态度，宣传一些和科学格格不入的观念。比如你刚刚提到的那篇文章是针锋相对国外一个华人学者反对达尔文进化论的，他是一个地质学家，他的专业和进化论、生物学不搭界的，他反对达尔文的进化论是出于对生物学的不了解。：：听说他在地质学方面有比较大的贡献，有一定的威望，就利用这种威望在他并不了解的生物学的领域。发表了不少与生物学主流相违背的文章。他的那些文章是站不住脚的，实际上是在宣传伪科学，但有人把它的文章当做是可以代表科学精神的代表收到中学生的课本里。：：他至少还是地质学界的人，在中国的人文学界有很多学者赞赏反科学、伪科学的文章，包括许靖华(音)，这个学者在国外是没有什么影响，但在国内人文学界影响很大，很多人一直推崇他的文章，认为他的文章证明了大而问进化论的错误。这在一个学生物的人看来是非常荒唐、可笑的。好象这些人文学者要比生物学家更有资格评论达尔文进化论是否成立，这是比较荒谬的事。：：这种现象比较普遍，刊物上能看到的人文学者发表的文章，都可以看到这种倾向，他们本身不懂科学，又喜欢在科学问题上发言，经常说一些歪理，经不起推敲，但是自我感觉又很好。好象他们比搞科学的人更懂得科学是怎么回事。要知道这些科学家如何改善科学研究，这是一种很狂妄的态度。 主持人：我不是一个科学家，也不是人文学界的人，这些人文学界的人，不是这个领域的专家，为什么还要在另外一个领域发表自己的意见？

　　方舟子：他们认为自己的层次比较高，觉得比搞科学的人先进，觉得搞科学的人只懂得搞细微末节，像工匠一样工作，不像他们站得高，看得远，能够总体上把握科学发展的趋势，能够知道科学的本质。我一直说他们狂妄也在这里。

　　主持人：是不是有一种观点，所有的自然科学上升到最高就是哲学，他们是否以哲学的角度向下俯视科学？

　　方舟子：对，用哲学指导科学研究，这是我不接受的，也是科学界不接受的，这是以前文革时期的观点，相对论和基因学说都被批过，这是站不住脚的，现在很多人还是抱着这种观念，虽然不是公开说出来，但是根源是在这里。：：

　　主持人：现在如果有搞人文学的指出你文章中的科学问题，您能接受吗？

　　方舟子：如果他们有根据，我是愿意接受的，但现在还没见到，有人文学者有这样的能力指出我文章中的科学错误，他们只是泛泛而论，站在思想高度上对你进行批评，这就是虚的。这属于不同观念的冲突，我反而能指出他们犯的科学错误，而且往往是一些低级的错误。

　　网友：请问方舟子先生怎么看目前中国的高校体制？学术腐败和目前学术体制有关系吗？

　　方舟子：学术腐败之所以在中国泛滥，跟学术体制肯定有关系。比如我们目前的科学教育体制还缺乏独立性，还是一种官本位的体制。实际上也是官场的一部分。这样官场的腐败必然影响到科教界的情况，也导致了学术腐败。另外科教领域过分强调产业化。都要以经济为中心，导致经济利益和学术腐败结合在一起。具体到学术评估体系，这些比较具体的问题上也存在很多的弊端。比如过分地重视论文的数量而不看论文的质量。这就导致了很多人拼命地发论文，在一些比较低档次的刊物上发论文，甚至一稿多投、抄袭。

　　主持人：中国的体制是您所极力抨击伪科学出现的根本原因吗？

　　方舟子：体制是学术腐败出现的根本原因，跟伪科学的出现关系倒不是很大。伪科学的出现是有其社会土壤。比如中国民间对迷信很热衷，伪科学实质上是一种迷信，只不过披上伪科学的外衣。另外新闻界喜欢炒作，出于猎奇的心理，而且以打抱不平的态度，认为提出的新观点不被科学界接受是因为科学界太黑暗了，阻碍了创新。某些记者要替这些人说话，实际上他们根本就不知道科学研究的规范和规律。：：科学界也有问题，对待伪科学不坚定，国外如果有伪科学出现，科学界会有人站出来批评他们，甚至会有团体出来发声明。

　　主持人：您现在就在做这样的事吗？

　　方舟子：我现在只是以个人的力量，不是代表科学机构，只是作为一个普通公民的身份，不具有权威性。如果真正具有权威性是应该由学术团体出面。应该向发达国家学习。我举个例子，在美国有一种伪科学很流行，就是反对进化论的所谓智能设计论，对此美国各个学术团体，像美国科学院，美国科学促进会都纷纷发表声明来谴责这种伪科学。但是在中国我们几乎见不到权威的团体来谴责某一种具体的伪科学，属于听之任之。而且一般的科学家、科学工作者，他们对这种伪科学的不满也只是私下表示，很少有人愿意站出来批评他们。：：肯站出来批评的很少，我知道的有周院士、何祚休院士，因为他们站出来批评伪科学，受到了很多的攻击，甚至在舆论上都不占有优势，这是非常不正常的现象。

　　主持人：您现在频繁地出来批伪科学，很多人骂你是科学打手、痞子等等，对此您怎么看待？

　　方舟子：我对这种骂人的话一直是这样的态度，骂人骂不好，骂的人会比被骂的人更难看，他们用这种词汇来骂我，恰恰说明打中了他们的要害，他们无力反驳，没办法举出什么证据推翻我，所以只好采取这种谩骂、扣帽子的方式，更说明了他们心虚。所以对这种谩骂是无所谓的。而且一旦被我批到的人采用谩骂的方式来反击，我就知道自己实际上胜利了。 主持人：您给别人扣过帽子吗？或者您在网上也采用同样的方式回敬别人吗？

　　方舟子：有时候用语会尖锐，但跟他们有根本的区别。比如我如果说一个人是学术骗子，是搞伪科学的，我都会先做一番论证，有根有据把我的理由、事实摆出来再下结论，不会无缘无故地一上来就给你扣帽子。所谓扣帽子并不在于你的用词是否激烈，而在于你有没有道理。扣帽子就是没道理随便给你扣。

　　主持人：TOM新闻频道尽早刚刚转发了一篇文章，原山东大学全息生物研究所所长，曾被国家有关部门认为最有希望获得诺贝尔奖科学家，山东生物专家张含冤早逝，北京一批老科学家称，由于遭受伪科学打击，张的研究造成重创，本人于2004年年底逝世，此案被北京部分科学家认为是近年来科技打假第一冤案。您知道这件事吗？

　　方舟子：我知道这件事，而且我知道那些替他鸣冤叫屈的都是什么人。他们都是一批天地生人组织的成员，里面有卖假药的，比如2003年“非典”流行的时候，他们中的一个人推出了“祖传秘方”说如果得了“非典”，只要用这个秘方喷一下，打一个喷嚏马上就好了。有搞伪科学的，号称能力通过《周易》预测地震，通过月亮在天空中的位置，预测哪个煤矿会发生瓦斯爆炸。还有一些政府官员，不是搞科研的，还有一些做科学史研究的，也并不是搞基础科学研究的。他们历来是支持伪科学，搞过很多讲座来批达尔文的进化论，批爱因斯坦的相对论，曾经请人做一场所谓学术报告，学术报告的内容是说他练了法轮功以后原神出壳，可以钻到炼钢炉中观察炉水的变化，所以搞出了一些发明。前天新闻晨报还有一批报道，把这批科学家称为20多个两院、部委、军委科学工作者。而事实上他们根本(不是)，根本不能代表中国科学界，实际是一批伪科学家。

　　主持人：您对张本人怎么看？你认为他也是伪科学家？

　　方舟子：对，这个案例已经炒了二十多年，他八十年代就在选择他的所谓全息生物学，这在科学界是被称为伪科学的，天地生人组织一直支持他，但他们没有生物学家，没有资格对此做评价。张的全息生物学是被排斥在生物学之外的，实际上他根本不是一个生物学家。他没有在任何国际学术刊物上发表过任何一篇论文，他提出的所谓学说根本得不到承认。而且他提出的所谓生物学理论是有利益在里面的，因为他号称据此发明了一种全息诊断仪，用这个诊断一个人，只要花15秒的时间，就可以把身上的病症都诊断出来。而且所有的疾病他都可以诊断。：：我想大家有一点点科学尝试的话，就知道这个东西是假的。

　　主持人：您本人做经济论战中有经济动机吗？

　　方舟子：没有，我完全没有从中获得经济利益，而且还倒贴成本。

　　主持人：很多网友感兴趣的是你的收入来源是什么？

　　方舟子：我现在在国内的收入来源是稿费，包括给报刊写文章的稿费，还有出书的稿费，现在已经出了12本书，在国外有一些零散的来源，比如给生物技术公司做技术顾问，有一些零星收入。

　　主持人：足以支持你做反伪科学的研究？

　　方舟子：因为反伪科学研究不需要什么经费，只要够个人生活。

　　主持人：包括《新语丝》网站？

　　方舟子：新语丝比较特别，上面有一些广告可以支撑网站的运营。网站运营的费用也很低。主要的开销就是网络费用，还有服务器的费用，这个可以通过广告费用支付。网站的工作人员全部都是义务劳动，包括我本人也没有从中赚钱。：：

　　主持人：有人说您这种个人科学打假缺乏监督，有没有可能打错？

　　方舟子：打错可能存在，我又不是神，难免犯错误。但如果认为打错，那就应该具体地指出，究竟错在哪里。如果有根据的话我肯定会承认的。所以现在说我不认错，是因为他找不出我究竟错在哪里就给我扣一个帽子说我死不认错。