凤凰博报：大学行政化是否是大学病根所在？

霍巍：我做过学院院长，对行政化这个问题有自己的切身感受。在中国现在这个制度下，大学校长如果没有行政级别，在官体制下面就找不到对应的位置，没人跟他谈。你是哪一级？副部级还是是正厅级？有了行政级别才能出去商洽，谈事情有关部门才会派官员跟你一起谈。所以在这种大格局下面要改变非常难。但是我现在感觉大学里面去行政化的呼声还是非常高的。以往一个学院很多重大事情的决策都是由学院书记、副书记决定，基本上是党政系统决定，但是现在很多重要事项必须经过教授委员会。举例来说，往年评职称是由院长书记和学生组成评委就可以完成，从明年开始，评职称的任务将全部交给教授委员会。

去行政化的步骤已经开始，我个人认为这是一个比较漫长的过程，因为大学不可能独立运行而脱离社会背景。如果社会对现行体制没有相应的改革，大学去行政化就比较难。

朱大可：局部的改革，像教授委员会这种同济大学年前就已经实施，同济只有一个委员会，叫教授委员会，然后所有职称的评定、重大行政问题全部由教授委员会投票。投票以三分之二为通过的标准，那么这样的话，甚至包括博士生的学位授予都是由教授委员会来决定的。

霍巍：在我们川大，历史学是老牌学科，老师有所谓的派系，自己都有自己的学生，留谁不留谁，受制度约束是相对松弛的。现在有了教授委员会就会公平公正一些。

朱大可：党委在大学当中以高度权力的方式运作，是一个极其严密的体系，尤其在学生教育方面。而教授委员会在这方面是无所作为的，他的权力还是有限的。甚至可以说，如果院长和书记试图影响教授委员会的，他是可以去影响的。因为大家都尊重院长和书记的观点和立场，所以最终还是一个博弈。所以除了这两者还应该把学生放进来，应该由学生委员会共同来决定。

霍巍：朱老师的看法我非常同意。因为学生是学校的主体，我们为学生服务，但是我们的学生现在基本上没有进入到我们的意识系统，没有进入大学的决策系统。

朱大可：学生现在是没有办法表达自己的意愿。所以有没有可能有一个完全具有主体性的学生组织来跟教授对接，由他们真正传达学生的想法，代表他们自己的利益。这样这个大学才能够办得真正的公平公正。

凤凰博报：我上大学的时候就自己选择了一次，把当时的代课老师给罢了，集体不去上课，结果领导就来找我们了。

朱大可：这样的应该鼓励。

霍巍：这是一个比较敏感的问题，也是个比较尖锐的问题。因为批评教育部是要有胆量的。我个人认为，教育部过去确实有很多做法，负面效应要大于正面的。最典型的例子就是大学的本科评估，我个人认为那是一场学术闹剧，动员了很多学生和老师一起把过去没有的东西造出来，这是一个大规模造假。整个评估就像是表演，像是作秀。很难想象这样的评估结果对大学会有正面影响吗？这就是教育部在指导中国现代大学教育的路径当中走的弯路。现在情况好了一些，很多评估在取消，今年开始取消了所谓重点学科评估，那里面也有很多运作的东西。接下来还会取消很多我认为完全没有必要进行评估的项目。应该让各个大学按照自己的传统、特色、理念去琢磨他自己的办学规律，这才是中国大学教育发展的正确路径。而不是教育部把所有大学按照一条尺子卡死。

朱大可：这个造假到达了一种恐怖的程度。我在其他学校看过考卷造假，老师把卷子拿到蒸笼上去蒸，然后用太阳晒，制造假卷子，无所不用其极，你简直不能想象。还有一种造假，要制造学校读书风气非常好的假象，就派任务，今天让这个系这个班这几个同学负责在小树林晨读一小时，到处朗朗读书声，评估团就说这个学校太好了，图书馆里面人满为患，全到图书馆去了，甚至楼梯上都是人，殊不知这些全部是精心的导演和策划，就是一场演剧，后来这个学校马上变成一个985。

凤凰博报：有没有可能恢复教授治校？

霍巍：我个人认为这是一种理想，有名的教授有他的影响力，比方朱大可老师在同济里是有一定影响力的。但是整个大学需要按照一定的规律进行治理。就算是过去我们比较称道的大学也不是单纯的教授治校，比方大学的总务系统需要有相当一批精干的专业委员。我认为大学在学术问题上应该听教授的，但是在后勤上，教授能治理食堂吗？大学一定是各种不同队伍的配合，专业化的分工。以前我们开玩笑说，教务长、总务长、校长这三长基本上把一所大学治理好。我们现在感觉大学比较乱，是因为教授的职责没有得到很好发挥，其他的专业队伍也不专精，所以有很多问题。

教授治校是美好的理想，实际上很难实现，真正理想化的大学是什么样的？大学教授决定一所大学的学术方向，决定学术引导，由其他专业团队来完成相应的配套建设。这个体制可能也是国外一些比较优秀的大学走的途径，我觉得倒可以借鉴。不是单纯的教授治校就可以把学校治理好。

朱大可：实施起来太难了。比如说我们学校的同学想要演话剧《1984》，当时团委书记就过来告诉我说，那天教室里的电线有问题，我去看根本没有问题。《1984》是一部比较敏感的小说，学生希望通过拍话剧、拍电影的方式表达自己的思想，但是作为老师我真的帮不了他，更不要说我们自己。我们能做的非常有限，我现在连开什么课都要一级级审查，还有学生听了我的课去打小报告，教师没有能够在课堂内跟学生自由交流思想的氛围。

其实大家都知道基本原则，知道民国的历史哪些是真相，哪些是需要校正的东西，这些东西是可以在课堂上讨论的，它是一个学术问题，但很大程度上被引向政治。如果这样的氛围不能改变的话，学生写论文的题目就会有很多的限制，我们的学术自由也只能是一个中国梦而已。

凤凰博报：南科大的自主办学可以说是举步维艰，甚至有人说，长期以来ZF办学的模式，已经让今天的高校失去了自主办学的能力。两位觉得南科大模式是否行得通？

霍巍：在目前的情况下自主办学可能是行不通的，不要忘记我们现在叫做党委集体领导下的校长负责制，这是我们的中国特色。

朱大可：当时南科大刚刚出来的时候，有个媒体采访我，我说南科大必然失败。在中国这种制度下，所有的教育方针、教育政策、规定都必须照章执行，这种情况下你怎么自主办学？完全没有可能。我曾经去过一个私立大学讲课，说一些大家没有听过的东西，学生非常喜欢，但是党委书记就坐在第一排，拿个相机拍我。我跟他们讲课的内容是延安，讲毛泽东的私人生活，我不怕他拍，因为我说的都是事实，而且有书籍公开出版。后来他听得也很开心，不停地在下面笑，他可能也被打动了，所以党委书记也可以被教育的。人都是一样，是人性塑造的动物，跟我们在人性这个层面上是完全一样的。我们只要站在一个学术公正的立场上来探讨问题，他也跟你一样，希望让学生多学一点东西。这种情况以后会慢慢扩散。

霍巍：应该在大学营造一个轻松和谐的氛围，要让老师和学生讨论问题。如果大学里没有讨论，没有思想的碰撞，没有对传统的反思，那就根本谈不上创新。所以我认为一所大学的开放程度跟它的环境有紧密联系。刚才听了朱老师的话，我觉得同济大学的环境还是不错的。在我们四川大学历史学院，因为我们研究历史，难免会涉及到什么是历史，历史的真相是什么，历史本身是什么。如果像这些问题我们都没办法进行讨论的话，那我们学校就不要办了，论文也没办法选题了。我们学院在努力营造这样一种学术氛围。

凤凰博报：现在很多学生都喜欢袁腾飞，他就是教历史的，每次上课同学们都听得很开心。两位怎么评价他？

朱大可：我不喜欢那种百家讲坛的形式。首先它是一言堂，把那些陈旧的历史加一点噱头推销给大家，没有讨论，没有互动，这就是威权式教学，是中央电视台最喜欢干的事情。这种模式在西方早就被淘汰了。现在出现了互动，老师提问，学生起来回答。到了第三代，学生在上面讲，老师到下面去听。我觉得教学方式应该不断进化，但是央视这个百家讲坛没有任何进化，在这种情况下，你就是在上面瞎讲也没有人纠正他，没办法产生思想碰撞，就变成威权，我就很讨厌这种方式。我希望今天可以和学生一起讨论，这是最好的方式。

我曾经在澳大利亚教书，那里不论是小学还是大学，都不是老师在上面讲。大部分情况是布置一个课题，让学生回去做调研，拿了调研报告一起讨论。我一个朋友的孩子在澳洲上小学五年级，回家问父亲毛泽东是好人还是坏人，父亲反问他，这个孩子就说毛泽东是坏人，因为大饥荒死了很多人。他在课堂上和同学互相辩论过了，老师只是总结观点，绝不会说你对他错，因为文科是没有对错之分的。而现在我们中国的文科教育，无论是小学中学还是大学，答案全部是标准化的。理工科可以有标准答案，文科怎么能有标准答案呢？我女儿在小学里就面临极大的困境，做填空题，什么样的春风，我女儿说暖暖的春风，老师说错，是微微的春风。这真是一个问题。

霍巍：所以我经常跟学生讲，进了大学以后就要进行抢救。从幼儿园到小学到大学中国的孩子都是标准化教育，到了大学以后我们重新告诉我们学生，应该有想象力，你应该有你自己的思想，有你自己的创造力。虽然现在已经晚了，但是大学生仍然应该做抢救运动。

朱大可：到了大学人的想象力70％已经闭合，抢救的就是剩下的30％。人的想象力在15岁以前就已经闭合了，效果不大了，到了研究生就完全没有希望了，博士生就是无药可救，进来就是一个废物，很可悲。

凤凰博报：面对全社会道德危机、信仰危机，两位觉得大学和大学教授能扮演什么角色，是跟着沉沦，还是起到带头作用呢？

霍巍：现在网络上对大学教授最不客气的评价就是“白天是教授，晚上是野兽”。大学教授在目前社会文明、道德文明构建当中起的作用非常微弱，在重大问题上，知识分子的批判力量受到很大限制。怀疑、批判是大学教授的职责，但是大多数不但没有做到，甚至有一些还在做假，这样的教授为数不少。我们自己要先问问自己是否还有良知。只有从自己做起，社会才有希望。

朱大可：我认为大学教授和公知的区别就是，在学校的个人岗位上如何跟学生构建关系。以前的大学生下课就围着老师问很多问题，学校里围得还不够，还到老师宿舍里面帮老师炒点小菜，一起打扑克、吹牛喝酒，完全打成一片，现在哪还有跟老师打成一片的学生？老师下了课，校车一上就走人，不上车就耽误时间了。这是很严重的问题，学生跟老师之间没有近距离的沟通，老师忙着自己的事情，因为他的工资很低。我在同济大学工作了八年工资都没有涨过，很多老师必须到外面去想办法赚点钱，所以他放在学校的精力就比较少。我们同济大学有一个老师靠工资完全没办法生活，还要靠老父老母帮他做饭、贴补家用。在同济大学，讲师工资3000块钱，在上海随便租个房子就要2000块钱，能活得下去吗？光伙食费就不够。副教授工资4000块，教授平均5000块。

霍巍：我可以自豪地讲川大比同济好得多。我们刚开了双代会，上面公布老师的平均收入大概是在年薪10万到12万左右。在川大，我做历史学院院长，对院里的老师有一个要求。学校现在给你的钱不多，但是能够生存。只要你还敬重你的岗位，就请你善待学生，如果你对岗位不敬畏，那对不起，下一次你可能受到处罚。

朱大可：同济大学老师要是不上课，连3000块钱都拿不到。这是我们文学院。设计学院就不一样，老师个个都是富翁，工资根本不看，以前到劳资科去领工资根本没有老师自己去领，全是家里保姆去领，因为那个是给家里保姆的。但是他还是在学校，大部分老师就是这样。

我觉得川大的老师应该感到自豪。我回去会把川大老师的美好福音带给我们同济大学，但愿他们未来能像川大老师一样过上像人一样的生活。

朱大可：中国大学教授在互联网上就是“孙子”

学生提问：老师你好，上个星期我们学生会刚刚进行了主席换届演讲，有一个同学能力非常强，对于未来的规划也很有实施性。但是另一个同学说了很多感性的容易打动人的话，就以绝对优势被选上了。我想到了一句话——民众都是愚蠢的，只会把票投给欺骗他的人。后来我想了很多，当时文革也是最底层民众所支持的，完全颠覆了我对民主的向往。我在想，民主到底是什么样的概念？如果真正实施民主的话，它真的能引领我们走向光明吗？民主的形态在哪里呢？

朱大可：你说的是两个问题。文革不是民主，文革是有人在最高层进行操控的结果，它不是民主，它是利用了民众作为一个运动的主力，我们称之为“多数人的暴政”。刚才你讲的这个事情是一个选举的过程，选出来的是你认为那位最差的一个。你看美国的选举会觉得很有意思，因为他选出来的往往不是最好的领袖，也不是最差的领袖，而是比较平庸的。我在澳大利亚经历过几次的领导人选举，也发现同样的现象。在民主社会里，通常最优秀的人都没能被选上，最差的也没被选上，选上的都是最平庸的人。为什么？比如说外交部的部长根本不懂外交，是党派来做的，但是整个外交部的实务不是由他来决定，而是由真正了解外交的外交精英来做决策。所以不管部长怎么换，外交部仍然可以保持高水平状态。整个美国ZF就是这样，哪怕选出一个大家都很讨厌的总统也没有关系，因为他的整个决策不因为总统的愚蠢而愚蠢，他的制度非常完善，能够弥补个人的不足。民主选举不会出现希特勒，这是民主最好的地方。

学生提问：我记得希特勒也是被广大民众支持过的。

霍巍：当时德国不是民主结构，希特勒也最终走向了独裁，法西斯主义里面没有民主可言。我赞成朱老师的话。学生会采取的票选是目前情况下最为公平的办法。如果说选上的人就是靠他登台的演说来获得了票数，那说明本身制度上就有问题，使我们在他没有登台之前没办法对他的个人品质有所了解。他上台所表现出的口才优劣只是他个人素质里很小的一部分。如果制度设计上是完善的，选出来的学生会主席就很理想，民主还需要有比较好的政治制度设计，两者要结合起来。

学生提问：两位老师好，今天谈到社会诚信和道德危机的问题，咱们回过头去看西方的话，也会发现类似问题，西方批评家说要通过教育来唤起大众的意识，教育如何才能扮演更好的角色，比西方做的更好？

朱大可：我们距离西方很远，跟他们一样就非常难了，要比他们好就难上加难。知识分子和民众是一个教化和被教化的关系，无论是文艺复兴还是启蒙运动，都是为了教育民众，教育民众，帮助他们提升，最后双方都获得了好处。西方的民众已经被启蒙了几百年，把人类的不同价值作为他们的认知基础，同时也在发展他们每个人的个性，这个是很完整的架构。而在中国，我们整个启蒙是滞后的，中国的启蒙是新文化运动，第一次启蒙还没有完成，1949年就中止了，到了80年代出现了启蒙运动，但是1989年又中止了，都是半吊子，没有完成。到了今天我们利用互联网来启蒙，但是情况变得完全不同。为什么？因为不仅仅知识分子有话语权，每个人都有话语权，都有微信微博，自我启蒙就可以了，为什么还要你来启蒙我呢？所以启蒙的方式发生了变化。

以前是我们在听一个人讲课，但是今天你可以在互联网上找到你所需要的任何资料，平民大众和精英之间的关系与过去完全不同。所以启蒙的本质是一样的，但是启蒙的方式发生了深刻变化，这个变化导致一个错觉，就是很多人对宏大问题发表自己的意见，但是他对此完全不懂。他觉得自己不仅不需要启蒙，还可以启蒙别人。今天互联网的这种状态导致了反启蒙的幻象，他的思维还非常陈旧，所以现在启蒙就变成了非常大的难题。

今天用微信的方式来做读书会，一个群组一起读书。少则100多个人，多则300多人，每人交3000块钱，你不交钱不会珍惜这个讨论，然后找一个非常好的导师，大家在群里有一个对话过程。读书会里有许多身家几十亿的老板，也有普通的学生，这就构成了一个完全崭新的启蒙形式，我认为这将改变今后中国启蒙的方向。

学生提问：我有两个问题。第一个是宗教问题。两位认为中国是否需要宗教？中国有儒教，这是一个处事标准，也是一种信仰。但是文革把儒教破坏得遍体鳞伤，两位对信仰的发展持什么态度?第二个问题，作为高素质知识分子的教授为什么会成为被嘲讽的群体？在网络上有个红人叫叫兽易小星，他的观念就是只有自黑才不会被黑，以戏剧方式传递正能量。教授这种群体是否可以深入到学生中间，达到一个互动。

霍巍：首先，我不把儒家学说看成是一种宗教。它是一种极具学理性、哲理性的学科，既讲求学理，又讲究社会实践。举例来说，汉代一个小乡村设的官员很少，它是靠什么呢？乡规民约。靠儒家的思想就能建立牢固的道德规范。中华民族历经劫难，但始终有凝聚力，即使其他民族入主中原当了皇帝，最终还得用儒家这一套治国平天下的体制上来才能完善其统治。到了抗日战争时期，中华民族最危险的时候，那个时候的中国乡村仍然保持了相当高的道德水准，靠的是什么？不是靠武力，也不是靠官员。五四运动当中很多次讲到儒家，鲁迅说了两个字，吃人，我个人觉得很极端。我们应该把我们这个民族多少年来养成的道德习惯捡回来。要我说，就是这五个字——信义礼智信，这是大智慧。大学生应该回顾历史、总结经验，反省自己。

学生提问：宗教确实起了很大作用，就像欧洲今天形成这样的社会，就是宗教起了作用。

霍巍：我不否认宗教是一个途径，但是也有其他途径。

朱大可：刚才有关教授的问题，我认为教授的水准现在确实在下降，但是这跟整个社会环境呼应。什么叫全民腐败？不要以为官员才腐败，我们就没有吗？就连停车场收费的都有腐败，比如说我到一个停车场，开票吗？开票20块钱，不开票10块钱就可以了，那10块钱就到自己包里。一个停车的都在腐败，卖菜的也在腐败，所以腐败是全民的。但是教授为何容易引起关注，因为他的影响比卖菜的更坏，一个教授的坏抵得上100个卖菜的。你还提到一个公共交流的问题，目前互联网没有构成一个非常好的交流平台，大家都是匿名的，没有自律，很容易说脏话，一个名人稍微说错了一句话就会陷入困境，谁都往你身上吐口水，没有公平理性的对话，这是互联网现在最大的问题。在这样一个没有道理的平台，怎么要求这个教授跟他的网友平等对话呢？这是没有办法比的，教授在互联网上看起来就是一个孙子，因为谁都可以对他扔砖头吐口水，他要说了一句脏话他就死定了。所以一个平等理性公正的平台远远没有到来，为什么呢？因为我们的教育出了问题。大家习惯在学校听老师的，在家里听家长的，没有学到更好的表达意见的方式，等长大了有了互联网，他就可以说了，就开始骂。

霍巍：在这里还要给同学们一句忠告，“教授”这个头衔是一个专业技术支撑，比方说我是考古学家，我在考古领域的专业知识是精准的，但是我的社会知识是非常平庸的，我为人处事有时候是非常糟糕的。所以大家不要迷信教授，教授不是正义公平的化身，就是一个专业的知识分子。

这个访谈很好，大家可以看看

重建学术诚信_博报频道_凤凰网
http://blog.ifeng.com/zhuanti/xueshuchengxin/?touping，视频地址在这里

老生常谈

问题大家都知道，你知我知，请问有啥办法？

还是有些新意的

人家已经给了答案

也算是一种正常了吧