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定义可以被证伪吗？
无知求知
2017-4-11 16:43:20
wzwswswz 发表于 2017-4-11 16:34
你想用它来说明你的定义方法不是可靠的方法吗？既然方法是不可靠的，其所下的定义当然不可能是“固定的、 ...
定义方法是“孤立、静止、片面”的方法，是简化的方法，被恩格斯称之为“固定的、僵硬的、一成不变的”的方法。包括定义在内的所有方法都不可靠，但定义的方法对人类有效。

与之相反，自诩可靠的方法是神学的方法。
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wzwswswz
2017-4-11 21:11:02
无知求知 发表于 2017-4-11 16:43
定义方法是“孤立、静止、片面”的方法，是简化的方法，被恩格斯称之为“固定的、僵硬的、一成不变的”的 ...
那就是说，你承认你的定义是可以被证伪的？承认你的定义不是“固定的、僵硬的、一成不变的”？
请明确回答：是，或不是。
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无知求知
2017-4-11 21:25:57
wzwswswz 发表于 2017-4-11 21:11
那就是说，你承认你的定义是可以被证伪的？承认你的定义不是“固定的、僵硬的、一成不变的”？
请明确回 ...
定义规则不是我的东西。
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wzwswswz
2017-4-11 21:38:06
无知求知 发表于 2017-4-11 21:25
定义规则不是我的东西。
那么哪个定义规则写着“孤立、静止、片面”？
第二个问题，按照形式逻辑定义规则对概念进行的定义，可不可以被证伪？
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无知求知
2017-4-11 21:43:09
wzwswswz 发表于 2017-4-11 21:38
那么哪个定义规则写着“孤立、静止、片面”？
第二个问题，按照形式逻辑定义规则对概念进行的定义，可不 ...
如果你对定义规则有多少了解，你不会提这两个问题。
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wzwswswz
2017-4-11 21:57:49
无知求知 发表于 2017-4-11 21:43
如果你对定义规则有多少了解，你不会提这两个问题。
你少打太极拳。你看看你给劳动下的定义，完全就违背了定义的规则。

谁主张，谁举证。你真要有证据就拿出你的证据来，哪本逻辑书上写着定义的规则是孤立、静止、片面？给出原话与出处。给不出来就证明你在杜撰。

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无知求知
2017-4-11 22:09:12
wzwswswz 发表于 2017-4-11 21:57
你少打太极拳。你看看你给劳动下的定义，完全就违背了定义的规则。

谁主张，谁举证。你真要有证据就拿 ...
“把自然界分解为各个部分，把各种自然过程和自然对象分成一定的门类，对有机体的内部按其多种多样的解剖形态进行研究，这是最近400 年来在认识自然界方面获得巨大进展的基本条件。但是，这种做法也给我们留下了一种习惯：把自然界中的各种事物和各种过程孤立起来，撇开宏大的总的联系去进行考察，因此，就不是从运动的状态，而是从静止的状态去考察；不是把它们看作本质上变化的东西，而是看作永恒不变的东西；不是从活的状态，而是从死的状态去考察。这种考察方法被培根和洛克从自然科学中移植到哲学中以后，就造成了最近几个世纪所特有的局限性，即形而上学的思维方式。

事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、僵硬的、一成不变的研究对象。他们在绝对不相容的对立中思维；他们的说法是：“是就是，不是就不是；除此以外，都是鬼话。”在他们看来，一个事物要么存在，要么就不存在；同样，一个事物不能同时是自身又是别的东西。正和负是绝对互相排斥的；原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中。”

上面那两段话就是恩格斯对定义规则的总结。所谓定义，指的就是对概念或词语的意义进行“孤立、静止、片面”的描述。
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wzwswswz
2017-4-11 22:42:04
无知求知 发表于 2017-4-11 22:09
“把自然界分解为各个部分，把各种自然过程和自然对象分成一定的门类，对有机体的内部按其多种多样的解剖 ...
你拉倒吧，什么是定义和定义的规则不是由恩格斯来总结的，而是形式逻辑自身规定的。如果你说你不知道什么是形式逻辑的定义和定义规则，你就明说。不要为了证明恩格斯反对定义，就把恩格斯所批判的那种在合理界限以外的运用的那种思想方法说成是定义和定义规则。
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无知求知
2017-4-11 23:11:00
wzwswswz 发表于 2017-4-11 22:42
你拉倒吧，什么是定义和定义的规则不是由恩格斯来总结的，而是形式逻辑自身规定的。如果你说你不知道什么 ...
那也只好拉倒了，毕竟还是阅读能力的问题，而且不仅仅你是这样，绝大多数人都是这样。在辩证法教育先入为主的环境下，人们只知道辩证法反对“孤立、静止、片面”，却不知道这是在反对定义。
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ruiew
2017-4-12 00:07:42
注意语言的意义。辩证法是没有语言意义的。
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无知求知
2017-4-12 00:37:55
ruiew 发表于 2017-4-12 00:07
注意语言的意义。辩证法是没有语言意义的。
是的。“联系、运动、全面”的描述，是语义不定的描述。
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ruiew
2017-4-12 05:08:20
无知求知 发表于 2017-4-12 00:37
是的。“联系、运动、全面”的描述，是语义不定的描述。
……某角度上说是这样
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wzwswswz
2017-4-12 09:59:15
无知求知 发表于 2017-4-11 23:11
那也只好拉倒了，毕竟还是阅读能力的问题，而且不仅仅你是这样，绝大多数人都是这样。在辩证法教育先入为 ...
你的阅读能力不就是颠倒黑白的能力吗？本论坛你是首屈一指的，甚至不用读英语词典，你就能够把英语中的“determine”解释成“唯一的决然因素”，全世界除了神以外，哪个有你这样的本事？

不过，既然谈到了恩格斯的这段话，我们还真需要谈谈怎样不颠倒黑白地来阅读。
第一，形式逻辑诞生于古希腊，那时的人们对定义就进行了很多的研究，给许许多多的概念下了定义，苏格拉底、柏拉图在这方面都有很大的贡献。而恩格斯所说的形而上学是从培根和洛克之后才形成的，即定义的历史比形而上学的历史整整多了大约2000年。
第二，在培根和洛克前后，自然科学有了分门别类的研究，取得了很大进展，形成了许多学科概念的定义。而恩格斯所说的形而上学是指“从自然科学中移植到哲学中以后”才形成的，即自然科学虽然广泛地使用了定义，但恩格斯并没有把在自然科学中使用定义就称之为形而上学。
第三，定义是揭示概念内涵的一种逻辑方法，而恩格斯所说的形而上学则是一种“思维方式”，两者根本不是一回事。

以上对比告诉我们，如果恩格斯所说的形而上学就是定义的方法，那么他就应当说从2000度年前的古希腊开始，就应当说存在于所有的自然科学中，就应当直接说给概念进行定义的方法。
所以，你所谓的“上面那两段话就是恩格斯对定义规则的总结，所谓定义，指的就是对概念或词语的意义进行‘孤立、静止、片面’的描述。”纯属于你对恩格斯话的颠倒黑白。
按照你的说法，恩格斯自己尝试着给“生命”下定义，那就是他在对“生命”概念进行“孤立、静止、片面”的描述吗？
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wzwswswz
2017-4-12 10:02:57
ruiew 发表于 2017-4-12 00:07
注意语言的意义。辩证法是没有语言意义的。
感谢顶贴！

如果愿意讨论辩证法，希望你能另开一个主题，本人也许会有兴趣参加。但前提是你所讲的辩证法要有根有据，而不是你说是辩证法就是辩证法。

另外，既然来顶贴，也欢迎就本帖的主题发表意见：定义可以被证伪吗？
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无知求知
2017-4-12 11:19:11
ruiew 发表于 2017-4-12 05:08
……某角度上说是这样
从概念的角度上说也的确就是这样。在黑格尔那里，概念是自由的。但在笛卡尔那里，概念却并不那么自由，至少在“思”的条件下就已经确立了“我在”，就已经确立了彼此的概念，不那么自由的概念。

概念自由是辩证法的核心观点，扩展到语言表达上就是语义不定。
概念有限自由是形式逻辑的核心观点，扩展到语言表达上就是定义。

说辩证法语义不定，这丝毫没有冤枉它。说辩证法反对定义，这只是换一种说法说同一个意思。
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无知求知
2017-4-12 11:44:46
wzwswswz 发表于 2017-4-12 09:59
你的阅读能力不就是颠倒黑白的能力吗？本论坛你是首屈一指的，甚至不用读英语词典，你就能够把英语中的“ ...
阅读能力和表达能力，最关键的还不是识字多少，而是逻辑直觉处于一种什么样的水平。有现代科学证据表明，逻辑直觉能力是与生俱来的，而且也是用进废退的。如果13岁之前在标准答案教育下成长，那么这种能力就基本上就被废掉，这种状况还会伴随人的一生。别人用两种说法说同一个意思，你会误判为两个不同的意思。“哪本书上是这么说的？”你这一问已经说明你13岁之前是什么样的一种教育环境，也能够说明你的逻辑直觉处于一种什么样的水平，当然也能够说明你的阅读能力和表达能力处于一种什么样的水平。
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ruiew
2017-4-12 12:40:40
wzwswswz 发表于 2017-4-12 10:02
感谢顶贴！

如果愿意讨论辩证法，希望你能另开一个主题，本人也许会有兴趣参加。但前提是你所讲的辩证 ...
请问为什么要证伪？可证可不证就不证。
现在是晚上12点，你要证伪吗？
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2017-4-12 12:56:27
无知求知 发表于 2017-4-12 11:44
阅读能力和表达能力，最关键的还不是识字多少，而是逻辑直觉处于一种什么样的水平。有现代科学证据表明， ...
但凡真正搞学术的人都知道，在学术交流中但凡引用别人的观点，都必须注明相关观点的出处、原话（或者说观点的原型），这并非有无逻辑直觉问题，而是一个学术道德问题：一方面，表达了对观点原创者的尊重，另一方面也是杜绝学术造假、防止骗子行骗的有效手段。
因此，在学术讨论中，遇到对方说某某理论有何观点时，听者出于好奇，问一声“哪本书上这么说的？”乃是再正常不过的了。

但对于骗子来说，情况就不一样了，因为他的宗旨就是要骗人，说某某理论有某某观点本来不过是胡编乱造来行骗的方法，真要其给出出处还真拿不出来，于是只好又编出一个逻辑直觉的东西继续骗人：你们让我拿出出处就是缺乏逻辑直觉。
这简直就是新版的《皇帝的新装》嘛！

不仅如此，骗子还会现身说法：看看，任何一本英语词典上都没有把“determine”解释为“唯一的决然因素”的原话或原型，而凭我的逻辑直觉能力，根本就不用阅读任何一本英语词典，就能把“determine”理解为“唯一的决然因素”。全世界有这样不阅读就能理解的阅读能力吗？所以，我才是真正的神啊！

当然，如果说骗子任何时候都不会拿出观点的出处来也是有点冤枉他了，因为当他感觉拿出书来更有利于他行骗的时候，就会不顾会不会被他自己指责为缺乏逻辑直觉能力，根本不用别人要求，他就会告诉你《宪法》上说的，《反杜林论》中讲的，甚至还会大段大段地加以引用，然后按照自己的需要作出颠倒黑白的解释。就像本帖的41楼那样。

但愿你不是我说的骗子，而是一个搞学术之人。所以收起你那一套什么逻辑直觉，按照真正的学术常理出牌，拿出写有“孤立、静止、片面”的逻辑规则及其出处来，否则，只能证明这是你胡编乱造用来骗人的东西。
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ruiew
2017-4-12 12:59:11
无知求知 发表于 2017-4-12 11:19
从概念的角度上说也的确就是这样。在黑格尔那里，概念是自由的。但在笛卡尔那里，概念却并不那么自由，至 ...
辩证法它不是不想定义，所谓的合题就是“定义”，只不过它的“词组”太长，无法普遍化（兼容）。
就是因为它太想重新定义并且当作绝对知识……不断辩证往复下去……，所以大多时候都在破坏原有的语言概念体系。它不是上帝，无法追溯真理。
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2017-4-12 13:01:54
ruiew 发表于 2017-4-12 12:40
请问为什么要证伪？可证可不证就不证。
现在是晚上12点，你要证伪吗？
你没有看我主贴吗？你如果不想参加本主贴的讨论，那你的顶贴到此就可以了。如果你想参加本主贴的讨论，就麻烦你认真浏览一下主贴，不要问与主贴毫不相干的问题。

顺便再说一点，参加本主贴的讨论是需要有相关知识储备的，缺乏相关的知识储备，还是不参加为好。
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2017-4-12 14:06:41
ruiew 发表于 2017-4-12 12:59
辩证法它不是不想定义，所谓的合题就是“定义”，只不过它的“词组”太长，无法普遍化（兼容）。
就是因 ...
正就是正，反就是反，这是定义。
正说反说都合起来说，这是意义不定。
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无知求知
2017-4-12 14:14:08
wzwswswz 发表于 2017-4-12 13:01
你没有看我主贴吗？你如果不想参加本主贴的讨论，那你的顶贴到此就可以了。如果你想参加本主贴的讨论，就 ...
参加本主贴的讨论是需要有相关知识储备的。这我绝对同意，而且我一直都在预备知识问题上扮演着祥林嫂的角色，只是效果远不如人意而已。

这些预备知识包括了：
1、对“概念”的了解；
2、对“定义”的了解；
3、对“证伪”的了解。
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2017-4-12 14:41:11
无知求知 发表于 2017-4-12 14:14
参加本主贴的讨论是需要有相关知识储备的。这我绝对同意，而且我一直都在预备知识问题上扮演着祥林嫂的角 ...
学术讨论，双方的基本概念必须要统一，这是起码的逻辑常识，而统一的基础应该是教材、网上通常的解释，而不是你自己的随意杜撰。
关于“概念”和“定义”，本人手头就有逻辑教材，网上也有相关的介绍。如果你所说的与教材和网上的介绍完全不合拍，那你当然需要提供出处。如果你提供不了出处却偏要说这就是你的知识储备，那只能说明你所储备的是神学知识。

关于“证伪”，我采用的是你的说法，即是否可以证伪，是区分科学与宗教、神学的基本标志（大意）。如果你现在对证伪的解释使它根本无法区分科学与宗教、神学，那就是你偷换了自己的概念。
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2017-4-12 14:59:27
wzwswswz 发表于 2017-4-12 14:41
学术讨论，双方的基本概念必须要统一，这是起码的逻辑常识，而统一的基础应该是教材、网上通常的解释，而 ...
使讨论双方在一些基本概念上大致统一，这就能够最大限度地避免鸡同鸭讲。这我绝对同意，而且我一直都在这方面扮演着祥林嫂的角色，只是效果远不如人意而已。效果远不如人意的原因是阅读能力和表达能力上双方并不一致。这种差异我至今也想不到有什么办法能够拟补。

科学与神学之间有着严格的区别标准：
概念是假相，这是证伪的理由，也是科学的基础。
概念是真相，这是证真的理由，也是神学的基础。
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2017-4-12 15:34:31
无知求知 发表于 2017-4-12 14:59
使讨论双方在一些基本概念上大致统一，这就能够最大限度地避免鸡同鸭讲。这我绝对同意，而且我一直都在这 ...
“概念是假相”也好，“概念是真相”也好，请你提供相关的出处。
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2017-4-12 17:22:59
无知求知 发表于 2017-4-12 14:14
参加本主贴的讨论是需要有相关知识储备的。这我绝对同意，而且我一直都在预备知识问题上扮演着祥林嫂的角 ...
黑格尔认为不可言传的“知识”可不是知识，辩证法它太想重新定义重新改变现实世界了。
对一个事物的理解可以只有概念而没有定义，先有概念后有定义。不知道两位讨论“定义”有什么用？钻牛角尖有什么用？
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2017-4-12 17:44:35
wzwswswz 发表于 2017-4-12 15:34
“概念是假相”也好，“概念是真相”也好，请你提供相关的出处。
关于“概念是假相”的看法，还是给出恩格斯关于“反映”的那句话。
关于“概念是真相”的看法，还是给出恩格斯关于“精确地描绘宇宙”的那句话。
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2017-4-12 19:03:50
ruiew 发表于 2017-4-12 17:22
黑格尔认为不可言传的“知识”可不是知识，辩证法它太想重新定义重新改变现实世界了。
对一个事物的理解 ...
1、越是具体的概念就越是容易定义；
2、越是抽象的概念就越是难以定义；
3、无所不包的概念根本无法定义。

由上可知，定义方法所固有的局限性已经限定了它的有效范围，超出了这个范围它就会失效。这正是辩证法要反对定义的理由。黑格尔要解决这个问题，他也是从概念入手，他要使概念不再是假相，变成真相，这就能够抛弃定义的方法，最终达致无所不知无所不能的境界——神的境界（狄慈根把辩证法定性为神学，马恩都没有反对过，而且也没听说有哪位哲学大牛反对过）。

辩证法反对定义，这一结论会让中国理论界难以接受。把辩证法定性为神学，这更是让中国的马克思主义者难以接受。
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2017-4-12 20:41:56
无知求知 发表于 2017-4-12 17:44
关于“概念是假相”的看法，还是给出恩格斯关于“反映”的那句话。
关于“概念是真相”的看法，还是给出 ...
第一，恩格斯明确说过：“一切观念都来自经验，都是现实的反映——正确的或歪曲的反映”。（《马恩全集》20卷，第661页）
这句话直截了当地表明了恩格斯对一切观念，包括对概念看法，即把它们都看成是事物的反映。
由此可知，你所指的恩格斯关于“反映”的那句话中的“事物及其在思想上的反映即概念”，并不说只有形而上学才认为“概念是事物的反映”，而他自己不认为概念是事物的反映；这从恩格斯对形而上学的批评也可以看出，他从未批评过它们把概念看成是反对事物的反映。
因此，按照你对证伪的解释，那么恩格斯对概念的看法就是证伪的理由，也是科学的基础。

第二，请你看看“百度百科”——“量子力学”词条中的对“精确”的使用：
——量子力学得以解释许多现象和预言新的、无法直接想象出来的现象，这些现象后来也被非常精确的实验证明。
——在经典力学中，一个物理系统的位置和动量，可以无限精确地被确定和被预言。至少在理论上，测量对这个系统本身，并没有任何影响，并可以无限精确地进行。
——对应原理认为量子数（尤其是粒子数）高到一定的极限后的量子系统，可以很精确地被经典理论描述。这个原理的背景是，事实上，许多宏观系统，可以非常精确地被经典理论，如经典力学和电磁学来描写。因此一般认为在非常“大”的系统中，量子力学的特性，会逐渐退化到经典物理的特性，两者并不相抵触。

这里对“精确”一词的频繁使用充分证明精确地认识世界正是科学所追求的目标，只是科学与恩格斯一样，并不认为这种精确是可以最终完成、一成不变的，而是一个不断向更加精确发展的过程。

所以，你一方面反对科学去追求对世界进行精确的描述，另一方面却宣布自己对概念的定义是固定的、僵硬的、一成不变的，因而是不可证伪的。这实际上就是要让科学拜倒在自己的定义之下。这还不是宗教定义、神学定义吗？
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2017-4-12 21:12:32
无知求知 发表于 2017-4-12 19:03
1、越是具体的概念就越是容易定义；
2、越是抽象的概念就越是难以定义；
3、无所不包的概念根本无法定义 ...
读一读黑格尔的《逻辑学》导论再下定论，不要不懂装懂。
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