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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-4-12 21:20:17
wzwswswz 发表于 2017-4-12 20:41
第一,恩格斯明确说过:“一切观念都来自经验,都是现实的反映——正确的或歪曲的反映”。(《马恩全集》 ...
你这一帖又显示出我们两人之间在阅读能力上存在着不一致。

——非常精确的实验,那只是为某一局部所做实验,并非对整个宇宙的实验(宇宙坍缩、奇点,这些实验就无法做)。
——无限精确,也就是哪怕再精确也不够精确,也还有更精确的可能。
——某理论对某现象的精确描述,不等于有任何理论能够对宇宙作精确描述。

“精确地描绘宇宙”,另一种说法就叫“宇宙真理”。你要不要再去查“宇宙真理”呢?
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2017-4-12 21:49:36
wzwswswz 发表于 2017-4-12 21:12
读一读黑格尔的《逻辑学》导论再下定论,不要不懂装懂。
对“定义”的了解,完全可以不读黑格尔的《逻辑学》。除非你想引起头痛。
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2017-4-12 22:27:24
无知求知 发表于 2017-4-12 21:20
你这一帖又显示出我们两人之间在阅读能力上存在着不一致。

——非常精确的实验,那只是为某一局部所做 ...
——科学上追求精确描绘世界的方法并非只有模拟实验一种,如观测、理想实验也都是非常有效的方法。你不会因为我引用的例子中只提到了一种方法,就认为这是唯一的方法吧?
——既然没有最精确,还有更精确,那么科学就一定会去追求更精确,无论你如何否认,都无法扭转科学的这一追求。
——能不能不等于想不想。世界上任何人都不可能实现最终完成的身体健康,但并不意味着世界上任何人都不想要身体健康。

精确地描绘宇宙,在恩格斯那里根本不叫宇宙真理,而是指的人类在世代更替中队宇宙的描绘越来越精确这样一个不断发展的过程,恩格斯对此是有明确论述的。你现在讨论恩格斯的观点,就必须采用恩格斯的说法。不然,你是不是还要把物理学所讲的太阳的质量歪曲成物理学认为太阳的质量归质监局管?
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2017-4-12 22:31:43
wzwswswz 发表于 2017-4-12 22:27
——科学上追求精确描绘世界的方法并非只有模拟实验一种,如观测、理想实验也都是非常有效的方法。你不会 ...
精确描绘宇宙,这是神学目的。科学不承认这样的目的,也不承认有这样的方法。
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2017-4-12 22:35:11
无知求知 发表于 2017-4-12 21:49
对“定义”的了解,完全可以不读黑格尔的《逻辑学》。除非你想引起头痛。
你就是神,黑格尔自己写为什么要写辩证逻辑,你不用看,就知道为什么,是因为你想要什么,黑格尔才写了什么。
黑格尔以白话的方式所写的写作目的,你也不用看,因为看到了真相,你会头疼。
所以,你是神,说什么是,什么就是,不是也是,说什么不是,什么就不是,是也不是。
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2017-4-12 23:04:56
wzwswswz 发表于 2017-4-12 22:35
你就是神,黑格尔自己写为什么要写辩证逻辑,你不用看,就知道为什么,是因为你想要什么,黑格尔才写了什 ...
“阅读黑格尔的《逻辑学》是引起头疼的最好办法。”
——列宁
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2017-4-12 23:50:24
无知求知 发表于 2017-4-12 19:03
1、越是具体的概念就越是容易定义;
2、越是抽象的概念就越是难以定义;
3、无所不包的概念根本无法定义 ...
辩证法是想重新定义,不是不想定义。这是个语言的问题,可以这样说,辩证法就是在玩弄文字游戏。
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2017-4-13 06:26:40
无知求知 发表于 2017-4-12 22:31
精确描绘宇宙,这是神学目的。科学不承认这样的目的,也不承认有这样的方法。
科学上所讲的精确是一个极限概念,就像生理学上讲的身体健康一样,是一个永远无法最终达到、但却可以不断接近的状态。
因为你只能进行神的思维,所以你永远无法理解科学的概念。而假借科学的名义、反对科学的追求、从而反对科学,就是你宣传神学的最好方法。
按照你的逻辑,人类对健康的追求体现的也是神学目的,所以,在你的眼里,医学就是神学,一切医疗方法都是神学方法。

“精确”本身属于抽象概念,在你看来应当是属于难以定义的,但为了反对恩格斯,你竟然可以把“精确描绘世界”定义得如此清晰。看来,你用自己的矛戳自己的盾的时候也是毫不手软的,勇气可嘉呀!

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2017-4-13 06:50:08
无知求知 发表于 2017-4-12 23:04
“阅读黑格尔的《逻辑学》是引起头疼的最好办法。”
——列宁
看了你的回复我就知道了,你13岁之前一定是在标准答案教育下成长的,所以你逻辑直觉能力就基本上就被废掉了,剩下的就只有人云亦云和胡编乱造的本事了。并且,这两种手法还会交替使用,需要人云亦云的时候,就拿列宁的话说读黑格尔会头疼;需要胡编乱造的时候,就说霍金讲的“不同”就是“同一”,甚至因为词典上对词条的解释不支持你的观点而说词典是错误的。
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2017-4-13 12:00:43
ruiew 发表于 2017-4-12 23:50
辩证法是想重新定义,不是不想定义。这是个语言的问题,可以这样说,辩证法就是在玩弄文字游戏。
对“定义”一词的理解,可以查看definition一词的解释。在解文当中,“定”的意义尤为突出。

定义的方法是人类认识工具之一。对人类来说,但凡工具都有特定的适用范围,不可能有万能工具这回事。辩证法的目的就是要突破工具的特定适用范围,要打造一种万能的认识“工具”。因此,辩证法不是想重新定义,而是要抛弃定义的方法。

对人类来说,只要是工具都不是万能的,只要是万能的就一定不是工具。
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2017-4-13 12:07:48
wzwswswz 发表于 2017-4-13 06:26
科学上所讲的精确是一个极限概念,就像生理学上讲的身体健康一样,是一个永远无法最终达到、但却可以不 ...
“科学”一词的意义,你我之间也存在着分歧。
你认为那是技术,就连宗教信徒也可以大有作为。
我认为那不是技术,而是在真理的看法上与神学对立。
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2017-4-13 12:50:13
无知求知 发表于 2017-4-13 12:07
“科学”一词的意义,你我之间也存在着分歧。
你认为那是技术,就连宗教信徒也可以大有作为。
我认为那 ...
你不过是打着科学的旗号而已,贩卖的实际是宗教、神学。

按照你的概念一经定义就是“固定的、僵硬的、一成不变的”标准,“上帝”绝对属于你所讲的概念,而“恒星”、“原子”等定义多次发生变化的科学概念绝对被排斥在你的概念之外。
所以,你所讲的科学到底是什么货色还不一目了然吗?
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2017-4-13 12:54:09
ruiew 发表于 2017-4-12 23:50
辩证法是想重新定义,不是不想定义。这是个语言的问题,可以这样说,辩证法就是在玩弄文字游戏。
你可以看看黑格尔《逻辑学》导论,开宗明义就涉及到了辩证法对定义的态度。
无知只是为了攻击辩证法才提编造出了辩证法反对定义、不要定义的说法。
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2017-4-13 13:03:56
wzwswswz 发表于 2017-4-13 12:50
你不过是打着科学的旗号而已,贩卖的实际是宗教、神学。

按照你的概念一经定义就是“固定的、僵硬的、 ...
我从没打算跟你吵架。

“科学”一词的确有着两个截然不同的概念。
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2017-4-13 13:07:46
无知求知 发表于 2017-4-13 13:03
我从没打算跟你吵架。

“科学”一词的确有着两个截然不同的概念。
我跟你吵架了吗?你说我理解的科学是什么,我就不可以说你说的科学实际是什么吗?
如果你认为我说的不对,可以反驳嘛。自己反驳不了,就想用“吵架”一词来封我的嘴?
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2017-4-13 13:38:54
wzwswswz 发表于 2017-4-13 13:07
我跟你吵架了吗?你说我理解的科学是什么,我就不可以说你说的科学实际是什么吗?
如果你认为我说的不对 ...
“科学”一词的确有着两个截然不同的概念。
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2017-4-13 14:59:15
无知求知 发表于 2017-4-13 13:38
“科学”一词的确有着两个截然不同的概念。
这个问题你我已经讨论过了,你我所讲的都是不同于宗教神学的科学。区别在于,我始终坚持这一概念,而你却在这一概念下贩卖宗教、神学的东西。

例如,我始终认为,科学的概念是以人们的实践和经验观察为基础,在人们的实践和经验观察的发展中而发展的,几乎不可能是一经定义就一成不变的。例如,恒星、原子等科学概念。
而你却认为概念一经定义就是固定的、僵硬的、一成不变的。恒星、原子等科学概念显然不属于你讲的概念范畴,而上帝这样的宗教、神学概念却恰好属于你的概念。

所以,你我的区别正在于,我始终坚持把科学与宗教、神学区别开来,而你则是名义上讲科学不是宗教、神学,实际上却在科学的名义下贩卖宗教、神学的货色。
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2017-4-13 17:20:35
wzwswswz 发表于 2017-4-13 14:59
这个问题你我已经讨论过了,你我所讲的都是不同于宗教神学的科学。区别在于,我始终坚持这一概念,而你却 ...
我一直秉承中立的态度来参与讨论。我并没有一褒一贬,因此也没有贩卖什么东西。这一点你完全可以回看我之前的所有跟帖。

概念是反映,是假相。以假相为基本素材的理论,它不可能精确描绘宇宙,也不可能得到宇宙真理。这就是科学理论只能证伪不能证真的原因。如果你我之间在这一点上达成一致,那么你我所使用的“科学”一词就是相同的。

“孤立、静止、片面”的确就是对定义规则的简述。简述也可以用不同的话语来说。比如说“固定的、僵硬的、一成不变的”。在讨论这个话题的时候,最理想的就是你我之间都对定义规则有基本的了解。
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2017-4-13 20:49:45
无知求知 发表于 2017-4-13 17:20
我一直秉承中立的态度来参与讨论。我并没有一褒一贬,因此也没有贩卖什么东西。这一点你完全可以回看我之 ...
是不是中立、有没有贩卖什么东西根本不需要自己标榜,你的发言早已证明了一切,我列举的还少吗?

“概念是反映”没错。但按照你的逻辑,当我用“奥巴马”这个概念来反映你的时候,你会说这是个“假相”,因为你不是奥巴马。而当我用“无知求知”这个概念来反映你,你的时候,你又该怎样回答呢,你是不是也只能说这是个“假相”,因为你不是无知求知?
所以,用“无知求知”来反映你与用“奥巴马”来反映你是不同的,前者叫做“正确反映”,因为这个反映与你本人是相符合的,而后者与你本人是不相符合的,所以叫做“歪曲反映”。科学的本质就在于对“正确反映”的不懈追求。

既然概念有“正确反映”与“歪曲反映”之分,那么就“正确反映”而言,就又一个正确的程度问题。“精确”就是一个描述这类程度的概念。
当然,这里的“精确”是一个极限概念,就像生理学上讲的身体健康一样,是一个永远无法最终达到、但却可以不断接近的状态。所以,科学在任何时候所达到的“精确”状态,总有可能被证明不够精确,从而现有的精确状态总有可能被更加的精确所代替。在这个过程中,原有的“精确”状态被证明不够精确就可以说是对原有“精确”状态的证伪。
至于为什么,恩格斯在《反杜林论》中是以有论证的,具体到每一门具体科学,则还有一个共同的原因,这个留给你自己去思考吧。
以上就是我对“科学”的一些理解。

而你所理解的“科学”,从基本的概念“反映”开始,就注定了你根本不可能有正确的理解。
“概念”这个词本身已经表明了它不是被反映者,你却偏要再生造一个“假相”之词来混淆“正确反映”与“歪曲反映”的区别,在逻辑上就属于概念不清,或者叫“意义不定”。
由于你这种概念不清,你也就根本讲不清科学与错误理论、错误学说、甚至宗教、神学等“歪曲反映”有何区别。
例如,在你“概念是反映,是假相。以假相为基本素材的理论,它不可能精确描绘宇宙,也不可能得到宇宙真理。”这段话前面加上“上帝”两字,那么我们完全可以得到你从这段文字中所得到的性质截然相反的结论“这就是宗教理论只能证伪不能证真的原因。”
可见,你对“科学”的理解完全是错误的。

“孤立、静止、片面”是不是定义规则的简述,你必须先把定义规则拿出来进行对照才能证明。我了解不了解规则不重要,重要的是你要证明这一点,证明你不是口说无凭,或信口开河。
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2017-4-13 21:49:58
wzwswswz 发表于 2017-4-13 20:49
是不是中立、有没有贩卖什么东西根本不需要自己标榜,你的发言早已证明了一切,我列举的还少吗?

“概 ...
反映是假相的理由无法让你接受。
科学理论只能证伪不能证真的理由也无法让你接受。
“孤立、静止、片面”是定义规则的简述,这也无法让你接受。
虽然我已经把理由都说清楚了,但还是无法让你接受。此贴讨论我也只好就此打住,不再参与了。
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2017-4-13 22:15:49
《道经》第一句“非恒道”是全篇定调,而且整个第一章都在讲述这一理由。虽然李耳已经尽力,但过去两千多年来也只有极个别人能够读懂。哪怕这极个别人用各种方式去讲述这一理由(“反映是假相”就是其中方式),这仍然无法让绝大多数人读懂。这是无可奈何的事。
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2017-4-13 22:18:04
无知求知 发表于 2017-4-13 21:49
“反映是假相”的理由无法让你接受。
“科学理论只能证伪不能证真”的理由也无法让你接受。
“孤立、静 ...
因为你的“反映是假相”无法区分“正确反映”和“歪曲反映”,属于概念不清或意义不定,我当然不能接受。
因为以上的概念不清,导致你的“科学理论只能证伪不能证真”实际上也就是“宗教神学只能证伪不能证真”,我当然无法接受。
因为你根本拿不出证据来证明“孤立、静止、片面”是定义规则的简述,而我绝不会接受一个违反逻辑规则且口说无凭的结论。
虽然你说了理由,但正是你的理由才产生了上述使我无法接受的原因。

所以,此贴不管你继续参与与否,都足以证明,你在逻辑上已经败下阵去,因为你的定义就是宗教定义、神学定义。
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2017-4-13 22:36:56
多说一句。定义规则就那么几条,但我没有把它们列出来与“孤立、静止、片面”一一对应,这是我故意的。
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2017-4-13 22:58:51
不错,算是辩证法与形而上学的小辩论。

继续观摩
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2017-4-13 23:25:47
两位的思维都不在同一个频道,讨论注定失败。一个用大概论定义一个用基本论定义,就是在【大概】与【基本】上没完没了。我也是不同频道的。有时候都犯了人云亦云的独立思考症。……频率一致就聊两句,不同则免谈。
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2017-4-14 01:50:16
盖了这么多楼还没把问题讲清楚,真要命.
定义与证伪一毛钱关系都没有.
举个栗子,
你可以定义1+1=2,1+2=3
也可以定义1+1=3,1+3=2
后一种定义无非就是把2说成3,把3说成2
尽管与通常的习惯不一样,只要足够小心,不要发生偷换概念的现象,
除了不习惯带来一些麻烦之外,完全不影响数学计算.
.
证伪首先源自归纳问题漏洞,
这是由大卫休谟发现,后经罗素,维特根斯坦等人确证的逻辑漏洞,
简单来说就是从有限的经验中归纳出来的理论怎么能做无限的推广?这个逻辑有先天的残疾.
针对主贴插一句:归纳问题是针对理论而言的,你首先得是个理论.定义它本就不是理论.
康德把真理分为两类,
一类叫分析命题,它源于逻辑和理性本身,而不是对世界的观察.比如所有单身汉都没结婚.
一类叫综合命题,它基于经验和观察,例如所有天鹅都是白的.
后者可以通过新的经验数据进行修正,前者却不行。
这里再插一句,理论必须是全称陈述,
比如“西郊动物园某只天鹅是白的”,这类陈述叫单称陈述,不是理论。
人们提出理论的目的是为了举一反三而不是有一说一。
.
到了维特根斯坦这里,他直截了当地指出康德的分析命题性质的真理都是废话,“逻辑真理都是重言式命题。”因而是“无意义”的。
而从经验观察中归纳出来的综合命题才是有意义的。
在他这里,是把“有意义”作为科学与非科学理论的划界标准。
波普尔只是把“有意义”改成了“证伪”。他认为有些东西比如宗教,哲学,艺术等等,尽管不属于科学,但也是"有意义"的.
于是发生了著名的“拨火棍事件”。
维特根斯坦拿拨火棍指着波普尔说:‘你说个有意义的哲学命题来听听。“波普尔说:”不要拿拨火棍指着来访的客人。“
以今天的眼光看,“证伪”是一把柳叶刀,比“有意义”更清晰地划出了科学与非科学的边界。
所以科学家们都是采用波普尔的划界标准。
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2017-4-14 08:29:59
包不同 发表于 2017-4-14 01:50
盖了这么多楼还没把问题讲清楚,真要命.
定义与证伪一毛钱关系都没有.
举个栗子,
在逻辑上,定义一般分为两种,一种属于语义类的定义,你所举的1、2、3这样的例子就属于这一类。另一种则是对基于经验观察而获得的概念进行的定义。
本主贴所引恩格斯那段话中所提到的“概念”当然是指“基于经验观察而获得的概念”,既然无知求知经常用这段来证明恩格斯反对定义,那么它所说的定义当然是指“对基于经验观察而获得的概念进行的定义”。

对于到底什么是“证伪”并不是本主题想要探讨的,本主题想要论证的就是按照无知求知“是否可以被证伪是区分科学与宗教神学的分水岭”的观点,他的“固定的、一成不变的”定义就是宗教神学定义。
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2017-4-14 10:43:04
ruiew 发表于 2017-4-13 23:25
两位的思维都不在同一个频道,讨论注定失败。一个用大概论定义一个用基本论定义,就是在【大概】与【基本】 ...
问题不是在不在一个频道,而是是否遵守思维的逻辑规律。

他认为科学理论可以证伪,宗教无法证伪。
为了证明科学理论可以证伪,他提出了“概念是假相”的观点,以概念“假相”为基础而建立起来的科学理论是可以证伪的。
然而以同样的方式,我们可以证明宗教也是可以证伪的:既然“概念是假相”,那么以概念“假相”为基础而建立起来的宗教是可以证伪的!
显然,他这里存在着自相矛盾,违背了思维的逻辑规律。

至于“孤立、静止、片面”是定义规则的简述,更是毫无根据的胡说八道。
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2017-4-14 11:00:05
wzwswswz 发表于 2017-4-14 08:29
在逻辑上,定义一般分为两种,一种属于语义类的定义,你所举的1、2、3这样的例子就属于这一类。另一种则是 ...
证伪是区分科学(理论)与非科学(理论)的划界标准.
定义首先它就不是个理论,与证伪一毛钱关系都木有.
其次,凡是不能通过经验观察证明其错误的理论都不是科学理论.
非科学(理论)包含的范围很广,比如数学,逻辑学,神学,宗教,哲学,巫术等等,.
.
随便举几个栗子,
比如进化论里的适者生存理论,怎么样算适?存者适而适者存,这就是个循环论证,
这个理论既不需要也不可能通过经验观察证明其错误,这就不是科学理论.
再比如几何学里的欧氏公理,究竟是分析命题还是综合命题,是来自理性还是经验?
19世纪英国就发生了一场论战,惠威尔,认为数学的性质是先验的,另一方赫舍尔与约翰·穆勒(J.S.Mill),认为欧几里得的公理,例如二平行线无穷延长不能相交,是从经验中归纳出来的。
而在今天,我们可以认为这些公理其实是关于某种空间(平面)的定义,无论使用多么复杂的技巧和推理证明,实质上是循环论证.
我们还可以创立另一套公理(定义)来得出非欧几里得空间的几何学。
.
维特根斯坦注意到了逻辑真理的实质是重言式命题,但是他用"有意义"来划分科学边界却不够清晰,证伪是一把更精巧的柳叶刀.
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2017-4-14 11:25:26
包不同 发表于 2017-4-14 11:00
证伪是区分科学(理论)与非科学(理论)的划界标准.
定义首先它就不是个理论,与证伪一毛钱关系都木有.
其 ...
再说一遍,我要证明的是无知求知的自相矛盾,我所采用的只是他关于“证伪”和“定义”的相关说法。

科学概念是科学理论的基本元素,也是通过经验观察得到,当然也应该是可以证伪的。
无知求知所说的定义不仅仅是指定义这种方法,更是指经过定义的概念。因此,本主题讨论的“定义是否可以被证伪”,实际上就是讨论无知求知所称的经过定义的概念是否可以被证伪。
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