萨伊定律在主流经济学界死灰复燃？大家有什么说的吗？

2017-5-18 11:49:21

萨伊定律的论证是有问题的，但是萨伊之所以得出这个结论，可能要从斯密的身上寻找原因。

这是资本论第二卷关于萨伊定律的论述。

   斯密把商品的价值，从而社会年产品的价值，分解为工资和剩余价值（复制者注：剩余价值包括利润和地租），从而分解为单纯的收入，但是他反对从这种论断中必然得出的结论：全部年产品都可以被消费掉。具有独创精神的思想家从来不会做出荒繆的结论。他们把这件事情留给萨伊和麦克库洛赫之流去做。

   萨伊实际上轻而易举地处理了这个问题。一个人的资本预付就是或曾经是另一个人的收入和纯产品；总产品和纯产品的区别纯粹是主观上的，

      “因此，一切产品的总价值，是作为收入在社会上进行分配的”（萨伊《论政治经济学》1817年版第2卷第64页）。“任何产品的总价值，都是由促成它的生产的土地所有者、资本家和勤劳者利润{工资在这里充当勤劳者的利润}相加而成的。因此，社会的收入和生产的总价值相等。而不像某派经济学家{重农学派}所认为的那样，只和土地的纯产品相等。”（第63页）

全部年产品都是可以被消费掉应当就是萨伊定律的另一种表达方式。

不知是翻译的原因，还是马克思的失误。斯密的观点是商品的价格分解为工资、地租和利润。而不是商品的价值分解为三个部分。

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rrllqq

2017-5-20 11:38:48

zhuxiang 发表于 2017-5-18 11:49
萨伊定律的论证是有问题的，但是萨伊之所以得出这个结论，可能要从斯密的身上寻找原因。

这是资本论第 ...

1、在斯密那里是没有剩余价值论的，没有劳动作为唯一特殊商品能够创造出剩余价值的观念。
他那里商品价值就等于商品价格（当然是平复了供求扰动的自然价格），所以马克思的复述没有错。
2、马克思点出了萨伊的根本错误，也恰恰是萨伊和斯密根本的区别——不区分总产品和纯产品，不知道现实的资本主义生产是用信用方式组织的。
工人的工资（价值）是事先确定的，是作为流动资本的一部分被资本家预估的，而不是从生产创造的产品价值中现分配，现估价的。资本家投入到生产中的资本品的价值也是按当前的市场预估的。
萨伊生硬的认定‘’全部年产品都是可以被消费掉”，好像市场上没有充斥着新增的纯产品，或者这些纯产品导致的价值重估可以瞬间完成。就好像劳动、土地、资本被各自的主人一起拉到市场上，瞬间交配出了总产品，劳动者拿走等值的一份。然后资本家再和地主进行剩余的纯产品的瓜分，再然后重新进行下一轮。
3、一句话：萨伊定律完全是痴人说梦，这个论断完全毫无理由，也没有任何启发性。
现实经济中，必须资本家和地主消费或者投资掉所有的利润和地租才能维持价值的稳定，实现市场的出清。如果萨伊的意思是说“所有的商品最后总是有着落的”，那我不能否认，但这个说法和经济波动与危机的理论毫无关系

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rrllqq

2017-5-20 11:59:41

clm0600 发表于 2017-5-18 12:56
1、没错啊，自由主义当然认为：29年以前，也是ZF干扰导致了危机，把正常的可恢复的波动搞成了危机。
2 ...

实际上这些当代的萨伊信徒用这个模型，只不过就是证明供给侧的危机，看上去可能很像需求不足导致的危机，仅此而已。这个论证本身根本就没有从逻辑上重新证明萨伊定律。这才是问题的本质。

别东拉西扯了。
1、萨伊定律当年是不是没有被萨伊证明过？（他的论证是不是毫无逻辑，狗屁不通）
2、我前面的说法：实际上这些当代的萨伊信徒用鲁冰逊模型，只不过就是证明供给侧的危机，看上去可能很像需求不足导致的危机，仅此而已。这个论证本身根本就没有从逻辑上重新证明萨伊定律。到底哪里不对？——你解释一下，没有就闭嘴。
3、我根本就没有看到有哪个大神认真解释了29年以前的ZF干预如何导致经济危机的。能有吗？他们可以找出无数的干预，找出29年危机的无数特殊原因，但他们解释不了成周期的，越来越严重的经济危机。——你能驳斥”这个世界上存在一个看不见、摸不着、无法感知的鬼怪”这种胡扯吗？没影儿的东西，我当然无法驳斥了。
4、萨伊定律这种诡辩，从来就没有修正，而是一直在换马甲。先从流通领域说明，再从供给说明，从来没解释其逻辑。——这不叫修正，叫诡辩。
5、马克思连个成型的危机理论都没有？呸！危机理论没有超越马克思的，所有今天有内容的危机理论都是对马克思某个侧面思想的复述而已。倒是西经的理性预期学派和新自由主义者试图找到超越马克思的解释经济波动和危机的理论，可惜没有，不成型。
所以，反过来说是正确的：企图证明市场天然合理性的庸俗经济学恰恰没有一个成型的危机理论。对经济危机的理解只能从马克思的体系中去寻找。
6、很多人求着ZF瞎搞，谁成功了？——资本主义国家，ZF是谁开的？为谁瞎搞？——资本如果罢工，美国ZF当然会崩溃，但资本为什么还默许甚至纵容美国ZF瞎搞呢？动动你的猪脑子好好想想。

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rrllqq

2017-5-21 10:17:02

clm0600 发表于 2017-5-20 12:13
1、萨依定律不管是不是经过了合理的论证，它的意义都是：自由市场的经济不会出现过剩的危机。你可以反对萨 ...

萨依定律不管是不是经过了合理的论证，它的意义都是：自由市场的经济不会出现过剩的危机。你可以反对萨伊定律，但不能错误地总结萨依定律。
我什么时候反对过你的总结吗？我只质疑萨伊定律的正确本身，尤其是质疑萨伊定律的证明过程。这个定律难道被萨伊证明过？现在的鲁冰逊模型难道是对它的证明？

我前面的说法是，马克思凯恩斯从来没有从逻辑上推翻萨依定律，所以萨伊定律又冒头儿了。至于当代信徒有没有重新证明，我不关心，也没有讨论。
  马克思没有从逻辑上推翻萨伊定律的说法是鬼扯，这恰恰是我反对的。事实上是马克思直接把萨伊定律的证明过程推翻了，萨伊根本就没有从逻辑上证明过自己的结论。
请注意，不要把市场可以自发均衡的理论和萨伊定律混为一谈，它们完全是两回事。对于前者，证明的思路和逻辑一直在变化和发展，你可以说马克思没有从逻辑上推翻它。萨伊定律呢？证明过程完全是臆想的和无逻辑的，当今的发展也和证明这个逻辑毫无关系，马克思当然从逻辑上推翻了萨伊定律。

自由主义者解释危机的原因就是ZF的胡乱干预。你觉得这个原因不充分，是你的问题，别人觉得很充分。
  也就是说不管自由主义者解释得好不好，你老人家是解释不了的，是不懂的，所以说不出道道儿来，不是吗？
有人听说过自由经济学家是如何解释29年以前，政策干预是如何引起周期性的经济危机的吗？（可不是政策干预如何引起29年大危机哦，这个我听得耳朵都起茧了）我不太相信你西经的专著读得比我更多，好像没有吧？
人家都没论证圆满的东西，你怎么这么信奉呢？你确定你不是“凡是派”？

你自己说的，萨依定律一直在修正。你现在要反对，就先把你说过的话吃回去。
把我的话好好翻翻，我从来就是说庸俗经济学一直在修正，萨伊定律我一直用的是“死灰复燃”、“换马甲”。只有一次在把西经和萨伊合起来说的时候，用了修正的说法。你每次一讨论到实质问题就做考据吵架工作，有意思吗？你语文理解能力还实在不咋地。
我认输好吗？萨伊定律一直在修正，可惜从来就是徒劳的，错误的修正。这下你明白我的意思了。
接下来请解释一下：a）实际上这些当代的萨伊信徒用鲁冰逊模型，只不过就是证明供给侧的危机，看上去可能很像需求不足导致的危机，仅此而已。这个论证本身根本就没有从逻辑上重新证明萨伊定律。——这句话到底对不对？
  b）萨伊定律当年是不是没有被萨伊证明过？（他的论证是不是毫无逻辑，狗屁不通）——如果你不这么看，请你来论证一下萨伊的逻辑。
别再用“马克思没有从逻辑上驳倒萨伊”这种暧昧的鬼话了，萨伊定律就像“我被一个看不见也无法感知的鬼魂上身了”这种鬼话一样，怎么可能彻底驳倒呢？——至于逻辑上驳倒的工作，马克思早已完成了。不是吗？不然你解释一下你心目中什么叫“逻辑上驳倒”？

马克思当然没有成型的危机理论，有你就拿出来呀？不要拿着别人的危机理论，在里面牵强附会寻找马克思的影子，那没用。
  我说过n次了，《资本论》尤其是第三卷就是成型的危机理论嘛，你还要怎么成型？还有查查百度，什么“金融剥夺论”、“中心-外围论”、“分配失衡论”、“资本有机构成论”、甚至“经济长周期理论”、“产业升级和创新论”这些都是马克思危机理论这个庞大体系的面对具体国家和具体周期的理论分支呀。
马克思没有成型的危机理论？这就像说“斯密没有成型的市场理论”、“韦伯没有成型的官僚理论”、“克劳塞维茨没有成型的军事理论”一样，你学过经济学没有，开什么国际玩笑？不怕下巴砸脚面吗？
难道说你对“成型”或者“危机”这些词的理解格外的与亿万人都不同？——总之，我不需要解释马克思为什么有成型的危机理论。你则是需要解释“马克思没有成型的危机理论”到底说的是什么东东。

资本容许美国ZF瞎搞，因为这些资本信凯恩斯主义呀，不信凯恩斯的就不愿意ZF瞎搞。经济学本来就没有统一呀，各种意见都有。
所以现在就都不信了？然后危机来了的特殊情形下，又还是愿意政府瞎搞？危机缓解了，就接着骂？还真是too young too simple！
还是那个问题：当年凯恩斯主义也好，后来反凯恩斯主义，拆解管制、拆分公共经济部门和削减福利也好，谁得利了？得利最大的是不是一直都是几乎同一拨人？——你分析问题是不是应该从利益格局和实际行动出发，从人家口里说的出发，你能了解什么？

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张建平

2017-5-21 19:54:09

所有的说法，供给产生需求，或者需求产生供给，都是错误的。
根源在于，这两种说法当中的所谓“供”和“求”都是针对一种物而言的。实际上，用于交易的供给和通过交易获得的需求，都是针对两种交易物而言的，并不是针对一种交易物而言的。
例如市场上甲用A商品和乙的B商品进行交易，有甲对B的需求和乙对A的需求，有甲对A的供给和乙对B的供给，这里有2个供给2个需求共4个供求。
认识不到4个供求的供求理论，都是瞎扯淡！

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2017-5-22 09:10:35

张建平发表于 2017-5-21 19:54
所有的说法，供给产生需求，或者需求产生供给，都是错误的。
根源在于，这两种说法当中的所谓“供”和 ...

他们认识不到是有原因的，因为他们不关心使用价值，他们的生产和交易都不是为了使用价值，而是为了抽象的价值。
他们也不关心什么市场出清，他们真正关心的是货币循环之后，能够落袋为安。——所以把供给需求统统混为一谈

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2017-5-22 09:49:41

clm0600 发表于 2017-5-21 12:27
1、你没有反对我的总结，是你一直在胡乱总结！萨依定律当然自有其论证过程，你自己去找啊，不能说你不知道 ...

1、你没有反对我的总结，是你一直在胡乱总结！萨依定律当然自有其论证过程，你自己去找啊，不能说你不知道人家的论证过程在哪儿，就说人家没有论证过。
我自认为自己找过了，找到了。因为我读过不只一部经济思想史名著，查过百度，看过马克思、凯恩斯和现代货币主义在内无数大家对萨伊的评论。的确没读过萨伊的原著，因为找不到，也认为没必要。
  如果阁下认为我说错了，麻烦你指出来呗，萨伊定律的传统的证明过程不就是那一段关于商品流通的梦话吗？不对吗？请指正，起码应该告诉我去学习那本书吧。——如果你的论证过程和百度一样就不要充大尾巴狼了。我已经批驳过了，无数的人都已经批驳过了。我不知道你读不读得懂。

马克思连自己的危机理论都没有建立起来，只能让继承者在凯恩斯和萨缪尔森等人的危机论中牵强附会，就别提推翻别人了，丢人。
  放屁！资本有机构成理论，剩余价值与总需求不足理论，中心-外围理论，金融剥夺理论这些不是经济危机理论？它们不是马克思建立起来的？——你到底是什么专业的？不会是研究下水道设计的吧？——学过一丁点经济学的人不会说这么无知的话。

3、萨依定律就是市场自发均衡理论，不需要ZF干预即可均衡理论。
  萨伊定律只是市场自发均衡理论的一种。而且是早已在实践中破产，在逻辑上被驳斥得体无完肤的一种。
  不然你以为西方经济学教程中为什么没有“萨伊定律”一章？为什么有的是“一般均衡论”？不学《经济思想史》的人可能根本就不知道有萨伊定律，也的确不需要，即使他是一个最脑残粉的自由主义经济学派。
——你学过西方经济学吗？为什么不知道这个常识呢？

你看的都是凯恩斯学派的说法，他们当然不承认危机是干预出来的，你没看过自由主义的说法啊，哈耶克就和凯恩斯展开论战，请问凯恩斯在理论上说服哈耶克了吗？相反，凯恩斯的理论自己都没立起来，遇到了滞胀危机，不得不改头换面，重新修正。
我没谈哈耶克，也没谈市场自发均衡理论，我只谈萨伊定律。我也只谈现实的经济，没谈谁怎么说。就算危机都是干预出来的，萨伊定律也是错的，他逻辑上没有证明市场是自发均衡的。
现在明白我的意思了吗？

萨依定律的论证是不是合理，是不是你说的狗屁不通，我就不管了，我只知道凯恩斯马克思并没有真正驳倒它，自由主义一派仍然大有其人。
就是说你根本就不知道萨伊定律是如何论证的？也读不懂马克思是怎么反驳的。
你只知道自由主义一派的家伙信奉市场自发均衡，就以为市场自发均衡就是萨伊定律，就认定马克思没驳倒他？

你只是把马克思的各种观点罗列起来而已，这根本就不是成型的经济危机理论。
一个真正成型的危机理论，是一条明确的逻辑线条，从人们都能认可的前提出发，一步一步，证明资本主义企业的产品，必然不能正常出清。
放屁，这些观点只是罗列，而没有明确的逻辑线索吗？这个明确的逻辑线索读过《资本论》前三章或者《政治经济学批判导言》的人都知道，那就是“剩余价值的实现”，用现代西经的话说就是“创造和维持利润率”。什么远程贸易，金融剥夺，虚拟经济侵蚀实体经济，资本有机构成提高压低劳动阶层的消费水平都是用这个逻辑线索串联起来的。
你上过大学，学过《政经学》吗？老师怎么给你讲“资本主义经济危机”的？这个基本常识都不知道？——到底谁令人发笑？胡说八道前先翻翻大学教材，或者查查百度也好吧。

我只是表述现实，现实就是有人信凯恩斯主义，有人信新自由主义，在理论上无法统一。
凯恩斯是自己不争气，解释不了经济现象，所以才让自由主义占了上风，至于谁得利了，这就不关我的事儿了。

所以你就永远傻逼下去。人家说什么你就信什么，你咋不相信城管打人是为人民服务呢？
你现在说危机都是政府导致的，那我就问你：政府把经济搞砸了，为什么资本家还一次次纵容政府？现在美国政府取缔投资银行，加大对银行业务和金融衍生的监管，这是不是资本家还在进一步纵容政府？
你不能一句不管我事儿就完了，因为你的逻辑还没分析完嘛。那叫耍无赖！！

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rrllqq

2017-5-22 09:57:43

clm0600 发表于 2017-5-21 12:10
把我的话好好翻翻，我从来就是说庸俗经济学一直在修正，萨伊定律我一直用的是“死灰复燃”、“换马甲”。 ...

还真是锲而不舍，你真是泼妇吵架的行家里手！！
我解释得很清楚，这一句是唯一一句我说萨伊定律在修正，因为是和保护贸易理论等一起说的。

要是觉得我的说法碍眼，不严谨。你就修改一下呗：萨伊定律一直在修正，但一直修正失败或者叫虚假的修正，因为它的修正没有放宽新假设，也没有引人现实的新内容，对原有的论证逻辑上的错误更是避而不谈，从未涉及。就比如这次引人了一个不知所谓的“鲁冰逊模型”。

这下我的意思你应该已经读清楚了吧，有本事你就批呗。看看你能不能把萨伊定律说圆满了。

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