我对若言这个帖子的回复怎么不见了？是否有不雅词语被adim删除了？那就再说一遍文雅一点的吧。

我不知道若言说出问题是什么意思，我觉得问题出不了，我是在认真回答问题，若言尽管放心。

我不认为MU1/P1=MU2/P2有什么道理。不同的需求项目是不可相互替代的，一项就是一项。比如吃饱和穿暖，不可能用两份“饱”或两份“暖”来替代“吃饱＋穿暖”，吃饱之后就是“撑”，穿暖之后就是“热”了。再比如要吃“青菜炒肉片”，一定要买青菜和肉两样原料回来做，不可能用多量的青菜替代它或者用纯粹的烧肉片当作青菜炒肉，更不可能按照原料价格来决定配菜。仙桃就是仙桃，烂杏就是烂杏，宁吃仙桃一口不食烂杏一筐。任何消费，除了可以替代而被归为同类商品之外，没有替代的可能。大米和小麦可以替代，但是，这是“粮食”种类内的事情。

西方经济学关于MU的定义式和量纲都没有搞清楚，甚至出现“总边际量”这种荒唐概念和术语。在此基础上谈论所谓效用函数如何解析表达都是弯路，越层越远了。

西方经济学的均衡的概念也是错误的。均衡是一种存在状态，是事物在一个时间点上的状态表述，只能用存量变量加以描述，而西方经济学却是用流量的供给量和需求量的相等来表达，岂不是笑话？！我在《终结》中有举例问道：农民希望年降雨量为若干毫升，老天爷也的确在一年当中下了这么多，但是没有降在春雨贵如油的春旱季节，却下在了洪涝的秋天。这算不算供求平衡的均衡？

链接文章 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7661；http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6399；http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6390；http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6304；http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5577；

实际上不存在你说的考虑不考虑的问题，这个是和ruoyan纠缠很久的一个话题了。

经济学谈需求，历来都是有效需求。我的“预算序列”一章讲得很清楚：超出预算的需求是无效的，预算序列（有效需求项目的先后顺序排列）的长度只能涵盖有效需求。我定义的“解欲时的需求量”不仅仅是效用最大的，也是可以满足的，反过来说，正是因为可以满足的有效需求，才是能够达到解欲即效用最大的。

我定义的需求量是可以在现实交换当中测度的，是可以和购买量等同的，ruoyan只是批评说这容易和西方经济学定义在前的流量的需求量相混淆，希望给出另一个名称，ruoyan自己推荐了一个名称叫做“饱和需求量”。西方经济学定义的需求量和“需求有没有满足”不相干，而是看价格水平（不知道如何测度）的高低如何，比如冬天不是根据“保暖”这个效用最高点来穿衣，而是根据棉衣的价格来确定是否穿衣了，甚至还会荒唐地和吃多少这种事情拉在一起考虑效用。这其实有违理性人的假定，因为他已经不再追求需求是否被满足了，而仅仅是按照价格在消费。

[此贴子已经被作者于2005-12-20 19:49:38编辑过]

实际的情况多是这样。

但有没有“部分”分别满足的选项？非要鼓着肚子冷得发抖（但不要命），或穿着暖和却饿得难受（也不要命）？

你在“部分”两字上加上引号是什么意思？

满足就是满足，没有部分的满足，部分就是不“满”。“完成了部分任务”是一个病句，“完”就是100%。

对于一个大的需求，如果完成无望，可以划分为小的需求，这样可以在小的需求被达到时得到解欲的快乐，这就是“知足常乐”的道理。是否满足，取决于得到的量和满足需求量的相对，只有达到满足需求量才有一份满足。是否满足不能和绝对的量挂钩，这就是我反对用U=F(X1,X2)这种式子表达效用函数的原因。

西方经济学教科书给出的以坐标轴为渐近线的无差异曲线本身就和其效用曲线有最高点的理论是不符合的。后者说明需求量有一可以达到的饱和目标值，是行为人要达到的目标，反映的是一种理性人的概念，即不会过度消费；而前者无差异曲线则没有效用最大点。所谓的预算线约束是不存在的，因为预算一定是按照需求可以被满足来进行的，不会进行无效需求的预算，即便是你进行虚无的预算，也不是经济学考虑的问题。参考阅读“我们受到了什么约束”http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5671

“部分满足”的意思就是“不满足但可以接受，解欲一部分”。吃两公斤肉穿羽绒大衣是满足量，但收入不够，可不可以吃一公斤肉穿一件短羽绒服？

满足的量可以认为是刚性的，但可以接受的量是有弹性的。

另一方面，不同消费品之间有互补的关系，这种互补性要求不能偏颇地消费某一种物品，而要同时消费几个物品。如果拥有的资源不能100%地满足，就要考虑各自消费一部分。当然这要求消费品单位上具有可分性（即连续性），这在大量的样本下可以认为是事实。

满足量的弹性、互补性以及消费品的连续性决定了在预算不够满足地消费情况下，允许各自消费一部分。而且我认为这是现实中普遍的现象。而你所说的满足一个再满足另一个的“序列”，过于严格了。

另外，提请注意，你的最大化是无约束条件下的最大化，就是说钱足够消费任何物品时，消费者一定会选择“你的需求量”（饱和需要——不是需求——量）作为最大化点；但“西经”的最大化是有约束下的“相对”的最大化，或有条件的最大化，是两种不同的境况。

我同你一样，对U=F（X1，X2）有怀疑，因为按照布劳格的说法，在杰文斯那里，效用是单一物品数量的函数，而埃奇沃斯改为效用是多个物品数量的函数，这个函数形式默认了不同种类的物品有同一性的效用；从这个默认出发，经过帕累托、希克斯的发展，演变为现代经济学的偏好理论中对偏好“完备性”的假设。但这个“默认”不是没有问题的。至少，我以为消费者不会认为两个单位的温暖与一个单位的解渴同两个单位的解渴与一个单位的温暖在感觉上无差别，所以不会以此作为选择的依据之一。如果这个“默认”不存在，无差异曲线也就不存在，“西经”的优化理论就会遇到障碍。

但是，你完全排除了“同时消费，相对满足”的可能性，排除了预算（收入）约束。这是不符合事实的。

预算（收入）约束、需要满足点及其弹性、需要的序列、消费品间的互补性等我认为都存在，消费者的选择是综合这些因素的均衡结果。这个选择量就是“西经”的“需求量”。

短衣和长衣是两个不同的产品。“穿短衣”和“穿长衣”是两个需求项目。

我对U=F（X，Y）现在不是有怀疑，而是已经明确地否定了。《终结》中明确指出，效用是加和的。我没有排除两项需求同时满足的情况，我的“预算序列”就是多项需求可以被同时满足。一项需求被满足，就得到一份“满足”。两项需求同时满足，就得到两个“满足”的效用。

排除预算约束的原因是因为但凡列入预算的，一定是可以满足的，因为经济学不考虑无效的预算。考虑预算当中的约束，就是考虑无效需求，这一点也不符合理性人假定。现实的情况是，你在超市里放在购物车里的东西，一定会是在结帐处付得了款的。

我有事要下了，回见。

长短衣不同程度满足了“保暖”的需要。

预算的概念不要从“预备支出”的含义理解，而是“收入最多就这样”的意思。

对于同等重要，即马斯洛分级中处于同等级的两种需要，如果你的收入不允许同时100%的满足它们（这个假定完全可以是事实），你会如何分配你的收入？是先满足一个让另一个牺牲，还是同时部分地满足两个？至少后者不能完全排除。只要所消费的两种物品是可分的且消费量大于1，我想消费者还是会同时、不完全满足地消费的；因为既然是同等级的需要就是不可以偏向的，偏向其一，消费者会感觉不舒服。这也就是被称为戈森第二定律的内容。我认为是事实。

ruoyan你好，几天不见了。

第一，短衣和长衣是否视为一类商品，完全取决于个人对“保暖”的看法，如果认为都具有相同的保暖效用，则一定会选择短衣，而长衣不可能有任何销路，长衣有销路就是因为它和短衣被消费者视为不同效用的结果。

第二，需求层次中，没有同层次的。这在效用理论中也是明确的，即一定要分出一个偏好顺序来。现实中，同时满足的说法也是不严谨的，任何消费都要占用时间，而人又分身无术，通常情况下不同的需求只能在不同的时间内先后有序的去完成。没有人给自己过意不去，一定要给自己规定在同一个时间上满足不同需求。千万不要把同时购买当作同时需求或消费看待。

第三，需求量是对于一段时间来说的，不存在“同时”这种时间点上的考虑，当出现你说的难以同时全部满足的情况的时候，部分满足的情况可以视为延时满足或者需求项目的修改。

用不同资源可以施与同种类但不同量的效用，长衣短衣就是这个意义上的分别。当保暖需要可以逐渐满足时，背心、秋衣、毛衣、棉衣、羽绒服就是不同程度满足需求的商品。我们讨论的议题是消费者会不会“适当”程度地而不是100%地满足某种需要的问题。

需求层次指你引用的“马斯洛”的需要分级观点。比如在生理需要层次上，食与饮就可以认为同层次的。“衣食足而知荣辱”就反映了不同层次的需要了。不同层次的实际意义是，上一层的需要建立在下一层需要的相对满足（可接受的满足）之上，而同层次需要没有这种依赖关系。“西经”的偏好次序是综合反映层次、数量、互补、替代等各个因素即非购买力要素的作用结果，与马斯洛的层次理论不是一个内涵。

“同时”理解为分秒不差过于苛刻了。同一天、同一周等在一定语境下是可以用“同时”描述的。边吃边喝未必就是茶与糕点一起往嘴里塞啊！

需求量的界限当然不是一个严格的数值。你买一瓶水500ml喝，不是说你510ml就不行或者450ml就不行。但是，你在购买的时候，一定会给卖方一个需求量要求，不可能说随便多少都行。这个能够提出的要求，就应该认为是你的需求量，而不是百分之几的需求。我已经说过，满足就是满足，没有部分满足这种逻辑。如果承认部分满足的存在，就和理性人追求效用最大化的假定矛盾了。

效用的理论，在面对理性人的时候，其实是一种事后认可，也就是说，不论他是喝500ml还是400ml，只要我们设定他是以需求动机决定行为的理性人，我们都只有承认他的需求就是那么多，他的行为结果对他来说就是效用最大化。

需求的项目和速度是可以改变的，而不是不变的，对于非必要需求尤其如此。如果原本喝500ml水，现在喝400ml，你把它理解为当前的需求速度放慢就是了。

经济学不可能创造出关于需求和行为偏好的另一套有别于心理学的层次理论。如果有和心理学层次理论不同的需求层次论，它一定是错误的，除非有效地推翻心理学的层次需求原理。

在沙漠中，一个人需要500ml的水才能满足口渴的需要；但灼晒的皮肤也需要水湿润一些。现在你只有400ml水，这时，消费者不管多么“理性”，也有一个如何分配水的使用的问题，也就有一个“相对满足”或“部分满足”的现象。

在资源限制（约束）之下，虽然两种需要都不可能达到完全满足，但是却可以实现（现有条件下的）最大化的效用，比如100ml用于湿润皮肤，300ml用于喝。

包容但不是否定一个原有的正确理论，这个新理论一定错误么？

按照你给出的前提（需求量为500ml——即饮水达到满足或效用最大化时），对于800ml的水供给来说，他会喝下500ml，达到满足；对于300ml的水供给来说，他的需求量还是500ml，但是他喝下300ml达不到最大满足。

不是一定错误，而是一定正确。因为你给出了“包容”这个假定。但是，问题是到底有没有包容。

由于生理、心理原因形成的“需求”与受到现有条件限制（收入或禀赋限制）形成的“有效需求”是两个概念。按照你的需求定义，在不同的收入下，你的“需求”是个常数，而你回答我上面的问题却说明“需求”是随收入变化而变化的，自我发生矛盾。

所以，你的“最大满足量”才是你定义的“需求量”，这个量与水的存量无关。但是实际的消费量却经常不是最大满足量。所以，一消费一定满足的观点是不符合实际的。

此贴是回答“电视机”议题的。已经转移。CHAMPION见谅。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 17:03:54编辑过]

ruoyan你好

若言思考问题的严谨性是十分可敬的。

但是，你应该用交换的眼光看待需求。因为经济学研究的人的需求是被默认为通过交换方式来满足的，而不是依靠自力更生和施舍或者抢夺来满足的。只要是从交换出发，我们就必然要面对两个人和两种物，即2＋2。因此，你时时刻刻都要考虑到“用鸡蛋换盐巴”这种一般例子，要考虑自己所提出的概念（不管是需求量还是需要量）在一个交换当中有几个，是两个交换者中哪一位的需要或者需求。

这个我知道，我自己的研究也许你看到过，价格公式就是以两个饱和需要量（相当于餍足量）与两个物品存量（相当于禀赋量）为基本常量求交易量之比得到的。经济学史上，埃其沃斯的“BOX”也是2+2的。交换的基本模型就是2+2，这方面没有分歧。但是我认为，2+2所反映的价格还不是最基本的，还没有反映价格的实质。价格的更深入的一个涵义是消费者放弃的物品量与的获得物品量的比率，这样就把价格从“两人交换”进一步简化到也深化到“1人交换”或“1人选择”上了。而且，我还认为这也不是价格的实质，实质是消费者放弃的“效用”与获得的“效用”的比率，而数量关系的比率只是表象。正是效用的比较、取舍决定了单人的交换数量比，也进而决定了2+2的数量比，再决定了一系列2+2比率，最后才是货币价格。这是价格的诞生路线图，当然，这是“我以为”的。供讨论。

你这不是简化和深入，而是将“成本代价”和“价格”概念混淆了。

在《西方经济学的终结》中，我已经说过，2＋2的本质是两个所有者交换两种物的所有权。本质内容是所有权交换。而代价、成本等等概念完全可以不涉及到所有权的转移。比如自给自足中也有代价问题，但是没有价格问题。

因此，你这种“深入”其实是离开了“交换”这个方向，把经济学的对象引入到非交换领域了。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 18:21:03编辑过]

价格是个比率，成本只是指分子部分。即便在2+2中，价格的分子部分对于买者而言也是成本。

价格本身并没有标明自己属于哪个“领域”，只要在哪个领域发现存在这样的“量”——单位获得对应的付出，哪个领域就存在价格。

我们之间的两点差异：

第一，价格不单单是一个比率，而是两个比率确定的两个比值点（即买方底价和卖方底价）在数轴上形成的一个区间。不存在“成本作为分子”的本意。买卖是相对的，没有一个固定的量作为“成本”。

第二，价格概念脱离不了交换，也就是说脱离不了“所有权”问题。“获得和付出”不是经济学意义上的交换。因为“得”和“出”都是对于一个所有权范围的界限而言的，从界限的一边到另一边才叫作“得”或“出”，没有了界限，就没有了进、出。

[此贴子已经被作者于2006-1-11 8:22:12编辑过]

在2+2中，价格是相对价格。表现为ΔX/ΔY；ΔX（甲付出）/ΔY（甲收入）中，甲的付出不是甲的成本吗？对乙而言价格是ΔY/ΔX，ΔY是乙的付出，也是乙的成本。

领域之言是分配、消费、生产、交换几个环节。经济学的最基本消费主体是个人。

在消费环节，存在获得与放弃（付出）的情况，也就存在价格。在这个环节上，还不必有所有权问题。表面看到的现象（只有交换才有价格）与实质是有区别的。

首先，你这里的价格作为比例的表述和我的并不相同。你的表述当然可以看作是对成交价格的一种表示。但是，从价格形成的机制来看，首先有两个价格出现：甲方底价和乙方底价，价格是由这两个底价构成的一个区间。如果没有一套外生的定价机制，最后是无法成交的。在一个价格轴上，作为分子和分母是人为设定但是是固定的，不存在乙的价格表示和甲相颠倒的情况，否则无法表述在一个数学化的式子当中。

其次，你使用了甲、乙这种描述，或者说你也离不开两个交换者这种事例。经济学的主题是人不假，但是准确地说是具有私有权利的不同的人。

之三，消费和交换混淆是经济学常犯的毛病。消费是消费自己的东西，人无权去消费属于他人的东西，而“交换”就是取得消费资格的过程。在自己的所有权领域之内，谈论失去和放弃这种概念有何意义？在个人领域里，为得到某个结果的确需要付出代价，但是“代价”当中的“价”是价值，不宜叫做价格。

我有一个帖子焦“交换与计量之异：货币引领经济学走入歧途 ”谈到相关的问题，你可以看一看是否属于上述争论的范畴。http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7707。

如果我们无法在价格概念上同一，其它讨论就失去基础了。