你的问题出在将“价格”和“价格水平”、“购买量”和“需求量”混为一谈了，这个问题上面已经说过了。

“因为贫穷而挨冻”涉及到的需求量问题不是西方经济学讨论的需求量问题，因为这是无效的需求。西方经济学只考虑有效的需求，在需求定律当中不存在“因为贫穷而挨冻”。

严格地说，结婚的费用的确不能叫做“结婚的价格”，但是，还是说得过去的，只是不太确切。

按照西方经济学的“价格水平”及“需求量”概念，是不可能在现实当中得到求证的。从来没有什么教科书上有来自实际的“需求表”数据。

我所说的价格是“交换的比例”，在这个定义之下讨论才有意义。

[此贴子已经被作者于2005-12-13 20:59:26编辑过]

怎么就得不到求证呢？

教科书上是没有，因为罗列这样的实际数据对教学没有丝毫的帮助，只能是浪费纸张。但是，你去看看企业中的数据，一定是价格＋销售量的数据。

你说，没有人可以回答出“在一定的价格水平下在今后某个时期内需要某种商品的数量”这个问题。确切数量当然没办法知道，但是就是要根据以往的价格和需求的关系（当然还要其它一些因素）来预测；你又说，假如将“一定价格水平”这个本来就不存在的限制条件去掉，反而几乎所有人都会知道“今后一定时间内需要某种商品的数量”。那请问一下，明年我们国家对钢材的需求是多少呢？后年我们国家对空调的需求量是多大呢？大后年我们国家需要生产出多少张纸才能满足需要呢？

关于价格，从来也没人说过这是一个单方面（需求或供给）能决定的量，如果不考虑其它人为因素（比如政府干预等）的话，它只能是需求和供给在市场过程中形成的一种动态表现，也不是先生所说的“交换的比例”。如果否定价格对需求的作用，或者说否定需求对价格的反应，那你怎么解释企业可以通过降价来增加销售量呢？

从某种意义上来说，否定“价格”的作用，否定“价格机制”，实际上就是否定了市场。供需双方在参与市场的过程中，通过“价格”这种信号来调整自己的行为，买不买、买多少，产不产、产多少。简单来说，在大多数情况下，价格是供需双方博弈的结果，反过来又对这个动态的重复博弈产生作用。

最后再罗嗦一下，把结婚的费用的叫做“结婚的价格”，不是不太确切，而是一个根本错误。一般的正常的结婚是不通过市场来实现的，所以也不存在价格。我想你所说的“结婚”的意思应该是指“婚礼”。

或许，我们对需求和价格等概念的理解不同吧。

[此贴子已经被作者于2005-12-14 5:13:02编辑过]

楼主误会我的意思了,我的意思是,楼主举的两个例子都属于非线性的需求,可能是类似一段斜线再加一个阶梯状,与大米\面粉等商品类似.

贫穷只是相对的,对个人而言,因为现在的价格超出了其购买能力,一旦降价到一定程度,无效的需求就成了有效的需求.

第一，企业中的价格和销售量数据都不是经济学所定义的“价格水平”和“需求量”概念。

第二，我并不是说要准确知道今后一个时期的需求量，我在《终结》一书中已经指出了需求量数据基于价值判断的模糊性。比如我们可以说出明天一天吃多少粮食，这个数据可能是一个估值，比如为何是500克粮食而不是480克等等，大家都可以给出这种预期。但是这种预期估值和价格无关，没有人回答明天食品价格是多少时你要吃多少这种问题。

第三，所谓价格机制的说法，和西方经济学理性人假定有矛盾。价格是交换双方所确定的两种商品的交换比例，是被决定的结果，而不是决定的因素。不是自变量！价格和价格水平也是不同概念，不要用现实某时间点上观测到的存量价格数据当作一定时期内的“价格水平”变量。

第四，结婚的问题太复杂。其中有市场的成分，当然也有非市场的成分。

第五，诚如你所说，我们对需求和价格概念的理解不同。价格是描述交换的，涉及到两个需求者，而需求是描述单一需求者的问题的，和他人无关。涉及价格问题谈论需求时，一定有两个需求量变量（甲对乙的商品的需求量和乙对甲所持有商品的需求量，而不是一个需求量。

这是一个价格门槛的问题，在《西方经济学的终结》中称为“预算序列”。消费能力达到一定水平，潜在需求进入有效需求范围，但是和需求量没有关系。比如，你有钱住进什么样的酒店和你需要住几间房住几天等问题没有关系。需求量是稳定的，你所要考虑的仅仅是什么时候开始消费，而不是消费多少。

商品的分类是按照消费者所期盼的效用进行的，而不是按照“大米/面粉”这样划分的，当大米和面粉在效用上有所区别时，是不同商品，如果都是“果腹”效用，就是同一种“粮食”商品，在两者之间的选择和“粮食”的消费量无关。

[此贴子已经被作者于2005-12-15 1:03:27编辑过]

《西方经济学的终结》中对“需求量”的定义是：一项需求得到解欲（即满足）时的数量。这个定义从一开始就和“价格”概念无关，因为这里描述的是单一人对物品的需求或者消费行为，和涉及到另一个人及另一种物的交换无关，即和“价格”概念无关。比如你自给自足也有一个需求量的问题，比如农民一家人明年准备种多少粮食才够吃，都和“价格”无关。也就是你所说的“想要多少”的问题，不过这个数量是由物品的功能所决定和达到解欲为止点的。

而交换中对对方商品的需求数量不是西方经济学所定义的那个作为流量的需求量。因此，我一直提醒读者，不要用”购买量”、“交换量”当作西方经济学中的“需求量”，这是不同的概念。交换中的需求量是基于自己所能让度的数量而考虑的一个需求数量，是存量概念。商店里的售货员问你：您要多少？指的是你现在要多少，这个数量不是你在这个价格条件下今后一个月或一周或一年的需求量。

请参阅网帖“交换中的变量”http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6490

[此贴子已经被作者于2005-12-15 19:05:24编辑过]

前半句正确，后半句错误。我没有说过价格改变需求量。我的观点是“需求量常数论”，即价格和需求量没有关系。

我们把商品可以粗略地分成两类：消费品和资本品。前者面向消费者，后者面向投资者。那么你说需求量和价格没有关系，是指那一类。

这个问题讨论过多次。张的“需求量”确切的涵义是“饱和需要量”，是不考虑价格、收入约束完全由消费者自身生理或心理决定的“想要多少”的量。但用词还是要注意是否已经被“抢注”的，需求量早已经被“西经”定义为“想要而且能够要”的量的，仍然沿用这个名词，却赋予新的内涵就容易引起混乱。

西经”的餍足量，等同于张建平的“需求量”。从“西经”的需求量中细分出张的“需求量”（即需要量）认为十分重要，但用同一个词实在是“糨糊”。

曹先生你好。

你说的情况应该不会发生，我不知道你自己是否这样的。

首先：消费者询问售货员的价格（实际上是厂商的卖方低价），仅仅是现在的价格，而且仅仅起到和你所预期接受的价格（买方底价）对比的作用。怎么能够根据现在的价格决定今后一段时间内的需求量？明天价格会不会变动你如何得知的呢？

其次：你所决定的是购买量，不是需求量。一个需求量可以通过几次购买实现。或者说的数学化一点，即流量可以看成是存量在时间上的积分。

若言你好，好久没有往来了。

你说得对，是有一个术语“抢注”的问题。我只是想抢过来而已，不过还是没有有效地避免你所说的容易引起混淆的问题。在这方面我是觉得，就像“价值”“劳动”概念一样我们不能因为原由的概念被“抢注”了，就用另一个措辞替代，还是要正名才好。

类似需求量这种概念，我一直强调其定义的合理性要以“可以测度”为考量定义是否妥当的依据，西方经济学定义的需求量是一个无法从经济现实当中测度的量，因此是无用的。所有用现实当中的购买量、交易量来研究需求量问题的，都是错误理解了西经的需求量概念。

“饱和需求量”措辞可以考虑。事实上，购买量就是一个饱和需求量，就是考虑够满足今后多长时间内消费的量。这个量和西方经济学定义的需求量不是同一概念。

也就是说，你定义的“需求量”实际上和（西方）经济学中现有的“需求量”的定义是不同的。你否定的也是你所定义的“需求量”和价格之间的直接关系，那你最好不要沿用大家已经都已经默认的有特定含义的“需求量”这个词，是不是？

还有，我不知道你这种“需求量”有什么实际意义呢？或者说在研究市场问题时有何用处呢？

没有实际意义的恰恰是西方经济学所定义的、作为流量的需求量，因为它不可以在现实当中得到数据，也没有办法和存量的价格挂钩。

我定义的需求量可以说明效用最大点的意义；说明达到满足（即效用最大）点是目的而无须考量这个过程；可以区别购买量和需求量的不同从而把需求速度和需求量两个概念严格区分；也可以用需求速度和供给速度的对比来说明价格的决定而不必陷入错误的量价关系之中；区别需求量和需求速度两个概念之后，可以需求速度描述交换当中某一方基于自己的供给能力的需求，本质上也就是“底价”。

总之要明白，在任何一宗交换当中，有两个需求者，也就有两个需求量，而交换的比例即价格只有一个。

可是你所谓的“效用最大点”未必是feasible的，因为你根本没有考虑Budget Constraint。

看来你不了解2＋2的思想。

已经有一帖讲到2＋2的理论基础之一是心理学的基本规律。从行为心理学的角度看，人天天都在满足着自己的种种需求，比如吃饭有“吃饱”的时候，穿衣使自己“感到很美”和“感到温暖”，乘车有“到达目的地”的时候，休息有“睡醒”的时候，做作业有“完成”的时候……没有不是feasible的情况。

因为有理性人的假定在前，所以理性人的需求一定是可以满足的需求即有效需求。《西方经济学的终结》不仅仅考量金钱实物等方面的支付能力，还考量了在生命时间上的支付能力。两者合并，称之为“量力而行方程”。

现实当中可能有为达不到的目标而努力的人，但是这不是经济学的对象，因为他不是正常人。根据心理学的原理，正常理性的人的需求是分层次展开的，如果存在不可解欲的需求，下一层次的需求就不能够展开。如果没有考虑Budget Constraint的需求，就是非理性人了。

《终结》当中的“需求量常数论”正是指效用最大点的feasible。

这里有一个前提问题。首先，不吃饱不穿暖会不会要命？我们有两种假定“会”还是“不会”？其次，吃饱40元穿暖80元这个前提有没有商量，有的商量或者没得商量。这就形成四个条件的组合。我们分别考虑。

首先，40、80没得数量但是“不会”要命，怎么办，随便紧着一样最偏好的需求项目满足了再说比如先吃饱再说或者先穿暖再说。反正另一种需求不被满足也要不了命。

再说40、80可以商量，那么就不会要命了，因为可以选择40、60或者20、80等等付得起的消费组合使得两样需求都得到满足。

第三，40、80没得商量，而且吃不饱或者穿不暖都“会”要命，怎么办？一个字：抢。交换从来都只是满足需求的一种手段而不是唯一的手段。在要“命”的情况下，任何制度都可以是不被遵守的。活着，不需要任何理由。

championway 要出问题了。这叫什么答案？

不过我也想请教toddzhao，你的答案如果是MU1/P1=MU2/P2，那么MU或MU赖以存在的效用函数U=F（X1，X2）的解析式是什么？怎么来的？有什么可验证的根据？怎样求出feasible的局部均衡交换点？

我举这个例子，只是想说明楼主的所描述的“需求量”以及他说的“这种需求量是能达到效用最大”并且是“feasible”的。

现在，我知道答案了，呵呵，那就是去抢！

其实，我说的这个例子是一个maxmin的效用函数：U(X1, X2)=min{X1, X2}。答案也很简单，那就是吃个半饱，穿个半暖。