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“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释
阿梁
2018-4-2 19:56:50
王宝树 发表于 2018-4-2 14:05
我得看书了，讨论到此为止，等看完再来讨论。
供需先天不平衡，请参看https://bbs.pinggu.org/thread-5526556-1-1.html
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阿梁
2018-4-2 19:59:54
王宝树 发表于 2018-4-2 16:56
最后问一句，楼主的观点是不是储蓄被闲置，造成购买力不足？如果是这样，就要通过债务把闲置的储蓄转化为购 ...
储蓄的钱没有被闲置，而是相应购买力漏出。
比如你有100元，储蓄10元，就只剩下90元购买力。而10元储蓄是成为债务后被别人借贷购买。因此是10元债务来弥补这个漏出。
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阿梁
2018-4-2 20:09:21
王宝树 发表于 2018-4-2 17:14
楼主遗漏了b采购额6，这个也是提供工具6者的收入.b的产出70，形成的收入为64，应该是70，提供工具企业收入6 ...
看任何一个卖家，任意是a、b、c或d。它们的共同特征是支出x，产出Y。Y就是产出的商品，x就是支出的货币。x的内容包括纳税、分红、投资，投资中又包括工资。
Y肯定要大于x，否则入不敷出。在你的例子里a 就是入不敷出，尽管a有厂房和机器，但是没有货币。下一轮要扩大再生产，就只能通过借贷。若a一直延续这种入不敷出，他很快就没有货币，之后资不抵债。
其它bcd倒是都都获得了“币利”，就是货币增值，下一轮可以正常扩大再生产。

支出的x中有工资，工资中有储蓄，于是，购买力缩水。即购买力B<x。
而前面Y>x，而对于全体，B就是用来购买Y的。这里肯定出现差额。
这个差额就是“买卖差”。它由“币利+币存”决定。

至于你说的储蓄的钱被别人借出来使用，那是货币的正常流转。与买卖差无关。

你提的6元购买力，……属于总购买力之中。
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阿梁
2018-4-2 20:10:51
1993110 发表于 2018-4-2 17:18
问题在于，贷款完了，花费完了，得还本付息啊。而还本付息，在于未来的收入水平啊。
设利息，也只是在分红中债主按照约定从“币利”中分得一部分，实质与工资无异。纳税亦如此。都是总购买力中的一部分。
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阿梁
2018-4-2 20:33:53
王宝树 发表于 2018-4-2 17:40
这太麻烦，支出不够就说明有储蓄被闲置，就要把闲置部分支出去，ZF就是做这个的。还有即使没储蓄，全部用 ...
总产出是abcd四人的总产出，如下：
原设计：面包厂投入贷款300，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出150，利润50
            厂房建筑企业收入100，工资50，利润50
            机器制造商收入100，工资50，利润50
            面粉厂收入50，工资30，利润20
结果：
总商品产出即是放在货架上的商品总量，为：100厂房+100机器+50面粉+150面包=400元
总购买：                                                100厂房+100机器+50面粉+150面包=400元
最后遗留债务（产自a）                      为：-300元（借贷）+150元（收入还贷）=-150元
总储蓄                                             为：0元

原设计是否有误？工资是180元，而面包只有150元。
另外，a 的收入里，厂房加机器也计算到收入里，而不是计算“币利”。这是教科书里的做法，应该分开。这是导致经济周期根源一直分辨不清的原因之一。

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王宝树
2018-4-2 22:28:21
阿梁 发表于 2018-4-2 19:59
储蓄的钱没有被闲置，而是相应购买力漏出。
比如你有100元，储蓄10元，就只剩下90元购买力。而10元储蓄是 ...
没人借，你又不花，10元购买力就闲置了。感觉你是二寅兄的弟子。
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王宝树
2018-4-2 22:42:26
阿梁 发表于 2018-4-2 20:09
看任何一个卖家，任意是a、b、c或d。它们的共同特征是支出x，产出Y。Y就是产出的商品，x就是支出的货币。 ...
买卖差就是利润，商品价格=利润加工资。收入=支出，这不是正好吗？另外，资不抵债？固定资产不是资产吗？只有货币是资产？面包卖1000如何？这下有货币了吧？
你举得这个例子中储蓄被闲置了，没有用来购买。6元也没有。

那个图最好所有都汇总一下。
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王宝树
2018-4-2 22:51:42
阿梁 发表于 2018-4-2 20:33
总产出是abcd四人的总产出，如下：
原设计：面包厂投入贷款300，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出 ...
工资必须等于消费品价格？下一次生产就不用再购置厂房机器了，只要购买面粉和劳动。债务150，固定资产200.资产＞债务。另外可以贷款200，自筹100. 如果面包卖300呢？一年赚一个工厂？按楼主的逻辑也只能如此了。
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王宝树
2018-4-2 22:59:53
第二年，面包厂投入贷款100，50工资，50面粉，产出150，利润50 。还贷150，最后遗留债务100

面粉厂收入50，工资30，利润20

总产出150，总收入150


以此类推第4年还清贷款。
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王宝树
2018-4-2 23:01:48
王宝树 发表于 2018-4-2 22:59
第二年，面包厂投入贷款100，50工资，50面粉，产出150，利润50 。还贷150，最后遗留债务100

面粉厂收入5 ...
厂房机器都有了，只够进中间品面粉即可。
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王宝树
2018-4-3 03:32:03
楼主的意思是买卖差导致了购买力不足？

买卖差=工资+利润，工资+利润=收入，支出=商品总价值=买卖差之和，收入=支出。
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王宝树
2018-4-3 03:45:02
按楼主的意思
面包厂投入贷款100，50工资，50面粉，产出150，利润50

面粉厂收入50，工资30，利润20？
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王宝树
2018-4-3 03:54:12
面包厂投入贷款300，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出400，利润100     

厂房建筑企业收入100，工资50，利润50
             机器制造商收入100，工资50，利润50
             面粉厂收入50，工资30，利润20

楼主认为只有这样才有“币利”。才没有经济周期？
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王宝树
2018-4-3 04:09:36
比如a，投资100元，之后又纳税6元和还息5元，实际上a支出了111元。产出是120元。

--------------------------
楼主的意思是支出是100+6+5=111？如果不纳税，不还息支出是100？也就是说交税和还息倒使a有了利润了？如果没有税收和利息a就没有利润？
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王宝树
2018-4-3 04:21:15
仅从第一个轮次就可以发现问题。比如a，它贷款投资100元，分为购买煤70元和发工资30元。产出120元，获利后需要纳税20*30%=6元，偿还银行本息共100*1.05%为105元。最后a手里剩下9元。之后，ZF税收6元，用于采购，银行获得利息5元用于消费。还有工人获得30元工资，3元储蓄，27元消费。归总，投资+消费+ZF采购=108元，即从货架上拿下了108元货物。而a投资100元，放上货架的是120元货物。因而，a投资的结果是

货架净增加12元货物。
-------------------------------------------------------------------
获利后需要纳税20*30%=6元，偿还银行本息共100*1.05%为105元。最后a手里剩下9元。

我想问的是如果这120货物只卖出去108，a是如何获利20，又交税又还息最后a手里剩下9元的？
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阿梁
2018-4-3 07:49:56
王宝树 发表于 2018-4-3 04:09
比如a，投资100元，之后又纳税6元和还息5元，实际上a支出了111元。产出是120元。

--------------------- ...
请你从第一页再看一下。a的支出包括纳税、分红、投资。
在你这个例子里，a的支出是111，产出120，“币利”9元。这里不能用利润，因为针对的是支出而不是投资。
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阿梁
2018-4-3 07:51:49
王宝树 发表于 2018-4-3 03:54
面包厂投入贷款300，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出400，利润100     

厂房建筑企业收入100， ...
这里还只是分析的开始，经济周期会在今后发生。继续推演即可。应增加储蓄以符合实际。
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阿梁
2018-4-3 08:08:33
王宝树 发表于 2018-4-3 04:21
仅从第一个轮次就可以发现问题。比如a，它贷款投资100元，分为购买煤70元和发工资30元。产出120元，获利后需 ...
这个问题很好！
计算的时候，由于卖出货物要纳税，而货物不一定卖得出。所以要变通一下，就是a的支出先从纳税开始。先进行的纳税是对上一轮完成销售的纳税，同理，利息、分红亦然。所以你可以回看到我讲a的支出时，总是纳税、分红、捐赠等之后才投资，按照这个时间顺序进行。也就是说，在投资前a的支出，是对上一轮完成销售后的纳税等支出事项，但计算上归入这一轮。每轮均按此进行。

您的举例来自经济学书本，通常是从投资开始，卖出商品后纳税，对比如下：
书本：      投资，销售（Y），纳税，付息，分红。 也可以用Y=X（1=R）,但纳税又是由Y决定的，等式可成立但不好理解。
我的模型：纳税，付息，分红，投资，销售（Y）。对应公示Y=X（1+R），R是币利率。
这样的计算，避免了您所说的卖不出去而无法纳税的问题。在数学上同样成立。这样就发现买卖差了。

当然，按照书本的算法也不是不可以，只是纳税时间延迟而已，纳税所形成的采购相应延迟。但是，纳税能形成的购买力都是6元，也就是说，货架上有6元货物将被拿下。直到经济衰退前的最后一轮，货物才卖不掉而无法纳税，之前的轮次均可。


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王宝树
2018-4-3 11:21:21
阿梁 发表于 2018-4-3 07:51
这里还只是分析的开始，经济周期会在今后发生。继续推演即可。应增加储蓄以符合实际。
储蓄=投资=贷款，把数量设计相等就行了。
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王宝树
2018-4-3 11:26:26
阿梁 发表于 2018-4-3 08:08
这个问题很好！
计算的时候，由于卖出货物要纳税，而货物不一定卖得出。所以要变通一下，就是a的支出先从 ...
你的意思是上一轮全卖掉了。而这一轮不行。还是上一轮也没全卖掉？
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王宝树
2018-4-3 12:03:21
阿梁 发表于 2018-4-2 20:09
看任何一个卖家，任意是a、b、c或d。它们的共同特征是支出x，产出Y。Y就是产出的商品，x就是支出的货币。 ...
书上的意思是最终商品（资本品，消费品）价格=利润+工资。收入=利润+工资，支出=最终商品价格，收入=支出。支出分两部分，投资和消费（资本品，消费品），利润+工资购买完消费品剩余部分就是储蓄通过金融市场转化为债务，用做投资购买资本品。收入来至资本品，消费品销售，支出用作购买资本品，消费品。不是工资=消费品产值。
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王宝树
2018-4-3 12:40:13
面包厂投资贷款200，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出150，利润50

厂房建筑企业收入100，工资50，利润50

机器制造商收入100，工资50，利润50

面粉厂收入50，工资30，利润20
------------------
总收入=总工资180+总利润170=350，储蓄率0.57

总收入中150用来消费，购买消费品面包，储蓄200用做投资购买资本品厂房机器。
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阿梁
2018-4-3 14:51:14
王宝树 发表于 2018-4-3 11:21
储蓄=投资=贷款，把数量设计相等就行了。
我们在讨论剩余产生的根源，或说经济周期的根源。你说的那个与“根源”无关。
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阿梁
2018-4-3 14:52:56
王宝树 发表于 2018-4-3 11:26
你的意思是上一轮全卖掉了。而这一轮不行。还是上一轮也没全卖掉？
只要举债增加购买力，每一轮都可以卖掉。不举债，货物剩余就会显现。
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2018-4-3 14:58:17
王宝树 发表于 2018-4-3 12:03
书上的意思是最终商品（资本品，消费品）价格=利润+工资。收入=利润+工资，支出=最终商品价格，收入=支 ...
我没有说工资=消费品产值。
而是说，投资+消费+ZF采购原本来源于企业（abcd）的支出，它们无法买完产出Y。需要abcd以外，就是非企业借债，然后可以买完剩余。但是，债务留存。也就是说，社会的情况，是a、b、c、d用自己的支出来购买自己的产出，而且是在储蓄之后。结果，买卖差不可避免。
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2018-4-3 15:07:22
王宝树 发表于 2018-4-3 12:40
面包厂投资贷款200，100厂房，100机器，50工资，50面粉，产出150，利润50

厂房建筑企业收入100，工资50， ...
你要说明什么？
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王宝树
2018-4-4 06:03:23
阿梁 发表于 2018-4-3 15:07
你要说明什么？
收入=支出
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阿梁
2018-4-4 07:50:43
王宝树 发表于 2018-4-4 06:03
收入=支出
我们在讨论剩余的根源。您所说是要证明？
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王宝树
2018-4-4 11:31:46
阿梁 发表于 2018-4-4 07:50
我们在讨论剩余的根源。您所说是要证明？
根源就是收入不等于支出
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1993110
2018-4-4 11:37:05
王宝树 发表于 2018-4-4 11:31
根源就是收入不等于支出
如果你说的收入支出，是货币的收入，货币的支出，那么二者恒等。

你拿100元买面包，货币支出=100元，

卖面包的得到100元，货币收入=100元。
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