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“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释
阿梁
2018-4-5 22:01:16
鲁刃颊 发表于 2018-4-5 12:09
我又回来了。

想了想你说的实验，经济学中的实验多是头脑中的实验。我只谈点人们日常生活经验 ...
您的回复是在错误的基础上展开的。这个错误就是物与钱不分。这是书本上的描述，也是人们惯常思维的错误，但是没有人察觉。
您说：不应该是头脑中的实验，而应该给出真实的数据。这最简单不过，我也反复提出让大家用真实数据来检验。方法就是：
您可以随机找一家企业a，查它的账本收支，计算它的产出商品值。结果已定是追求币利，并且发生买卖差。反此，该企业会入不敷出，倒闭出局。即使发现了某个a确实发生亏损，那也不要紧，因为社会是由无数个a合并为A。大家都知道，GDP是增长的，相应，商品在总量也是一年比一年多，说明总体上A是Y>X（产出大于支出），而X在购买时又出现部分储蓄，真实购买力B<X，对于全社会来说，B就是来购买Y的，于是买卖差肯定发生。也就是会有相当于买卖差的商品无法拿下货架，并且年复一年地累积。若要将它们拿下，则相应一定要发生等额的无理债务。
这样真实的情况不能视而不见！
您所发表的观点出发点是错的，请先检验一下书本是否正确？！
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阿梁
2018-4-5 22:13:19
王宝树 发表于 2018-4-5 19:51
你当个摊贩，手里一堆货，你有收入了？你能叫货币收入？你还问为什么不把你的收入支出给我？没看见我手里一 ...
您的好几个问题一并回复：
您若不相信，就请在自己家里进行检验。找3个人（多少人都可以，3个人只是缩小范围，简捷）分别担任你的a、b、c，每个人必须追求利润，且必须储蓄。然后将他们的产出用“+”记录，他们发生的所有购买（包括投资、消费，甚至可以设纳税、利息，代表投资+消费+ZF采购）用“—”记录，最后的加减结果看看是否出现剩余？要多进行几个轮次。如果记录债务，就可以看清债务与剩余的相互轮替。
这是最直观的也是最真实的，请相信自己的实验结果，否则就因该读一读郑人买履了。
是什么样的结果，请晒出来，以辨真伪！
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鲁刃颊
2018-4-5 22:51:17
阿梁 发表于 2018-4-5 22:01
您的回复是在错误的基础上展开的。这个错误就是物与钱不分。这是书本上的描述，也是人们惯常思维的错误， ...
好吧，鸡同鸭讲了。你继续探究吧，不打扰了。
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阿梁
2018-4-9 20:05:44
与此贴探源实验一致，关于去杠杆，请看https://bbs.pinggu.org/thread-6084274-1-1.html
过去我多次说过杠杆去不掉，仿佛在跟ZF唱反调，其实是依据客观实际。还不相信吗？
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求心
2018-7-24 20:25:15
你的理论与我的“新货币主义”及张二寅的“新宏观主义”非常相似。我们的解决方案是发行“非债货币”以对冲储蓄，或曰用“非债货币”进行价值补偿。
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求心
2018-7-24 20:29:06
流行在美国的“现代货币理论”主张用财政赤字来解决。
参看兰德瑞的书《现代货币理论》，国内翻译出版了，亚马逊可以买到。
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阿梁
2018-7-25 09:24:49
求心 发表于 2018-7-24 20:29
流行在美国的“现代货币理论”主张用财政赤字来解决。
参看兰德瑞的书《现代货币理论》，国内翻译出版了， ...
谢谢您参与发言。
关于用财政赤字来解决，那是错误的。我的研究中指出一定要有某一笔货币是净亏损（我用的是“币损”），有了这个净亏损，则经济周期可以熨平。如果没有足够的币损，则必定要有“无理债务”来顶替。这个无理债务既可以是财政赤字，也可以是居民信贷。而且由于有流通速度在起作用，所以社会需要一定量的“无理债务”，但不限定是社会那一单位发生债务。
您说的赤字解决，在社会可以仍受总杠杆率的时候，这是可以延缓经济衰退来临的，但只是将时间暂时延后。所以过去各国都常用用财政政策和货币政策交替来拉动经济。但是最终都会失败，最后都必须面临经济衰退时所发生的真正“亏损”，也就是有部分单位货币上亏损掉。因此，用“币损”去对冲“币利”才是正确的解法。
经济活动在货币收支上与赌博无异，盈亏是平衡的。货币之外有货物以及货币不停流转，让大家看花了眼。您可以自己做实验检验。
我此说无人相信。但是科学只有真伪之分，无所谓信与不信。不相信自己的实验结果，则是可悲的。我已经说明可以用社会经济单位账本收支来验算，但大家还是不信。没关系。我已与2016、2017年在论坛指出中国去杠杆的结果是杠杆必增，这并非与ZF唱反调，而是数学推导的结论。前不久我已与友人说过，2018总杠杆还会继续增加，且由于贸易摩擦可能导致总顺差下降，则总杠杆会增加更多。刚说2天，国家降准，之后又降息。这都是在增加债务，是拉动经济迫不得已的……

希望您邀请您的老师、同学前来检验批驳，辨明是非。
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求心
2018-7-25 11:32:08
阿梁：谢谢您参与发言。
关于用财政赤字来解决，那是错误的。我的研究中指出一定要有某一笔货币是净亏损（我用的是“币损”），有了这个净亏损，则经济周期可以熨平。

回复：你的发现很重要，我完全理解你的思路，赞同你的观点。在经济学史上，有很多危机理论。福斯特和卡靖斯提出了“成本加成的利润算法”的危机理论，马尔萨斯及霍布森提出了“过度储蓄”的危机理论。你的理论（100元的成本要卖105元，工人还要储蓄5元，需求缺口10元），可以看作是以上两种的复合体。
针对危机，党爱民提出了“按人发钱”，就是央行印钞按人头平均发放；张二寅提出央行购买公共产品；德国Huber教授提出“纯货币plain money”理论，发行“无抵押、无利息、无负债、不用赎回”的纯货币；美国兰德瑞等人提出“财政赤字常态化”的“现代货币理论”；蔡定创提出“国债非债”、“国债不用还”的理论。你也提出了类似的解决方案。草根网有他们的博客和论文，你可以参考。
由于观点基本一致，没有什么太多需要讨论的。呵呵
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求心
2018-7-25 12:06:01
clm0600 发表于 2018-7-25 12:00
凯恩斯早就说了，在废弃矿井里埋好了钱，然后呢，谁挖到就算谁的。

这些人提出的办法，也没有跳出这个 ...
你的解决办法是什么？
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求心
2018-7-25 13:25:10
我们都是独立研究，各自提出了大同小异的解决办法，就我来说，别人的办法也是基本赞同的。之所以提出这些在你看来是“荒谬”的措施，实在是没有办法。人类的认识，就是这样一小步一小步一点一点向前推进的。如果你能提出比我们更加“精妙”的解决办法，我们就承认自己的荒谬与无能。
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阿梁
2018-7-25 15:39:22
求心 发表于 2018-7-25 13:25
我们都是独立研究，各自提出了大同小异的解决办法，就我来说，别人的办法也是基本赞同的。之所以提出这些在 ...
我之所以坚持，是因为数学逻辑使然，就象1+1=2一样朴素。我建议您指出我的错误在哪，然后我来解释，或者反过来，您认为正确的应该是怎样？我来破解。这样放不失为讨论研究。以实验为依据，这样才言之有据。
您以为呢？
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求心
2018-7-25 16:55:52
回复阿梁:我与你没有任何分歧,赞成你的观点.前面的话是对clm0600说的.
建议你看一下我介绍的其他人的研究成果(网上可以授到),开阔一下眼界与思路.
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求心
2018-7-25 18:23:18
clm0600: 如果能用白来的钱占有别人耗费辛苦努力才生产的产品，这跟抢劫有什么区别？那些付出了辛苦的生产者岂能答应？
回复:为了化解你的这个疑问,我提出按人头平均发钱，完全公平，拿到钱以后自由交换，一部分人花钱消费、一部分人赚钱储蓄，各取所需，皆大欢喜，这究竟谁抢谁了、谁偷谁了？
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阿梁
2018-7-25 18:47:03
求心 发表于 2018-7-25 18:23
clm0600: 如果能用白来的钱占有别人耗费辛苦努力才生产的产品，这跟抢劫有什么区别？那些付出了辛苦的生产者 ...
按人头平均发钱有不确定之错误，也没有使社会效益最大化。
这个错误有以下几点：
1.发钱是否记债？若记债则通盘为错；
2.发钱之后，拿到钱的人会有不同的使用，或投资或消费或储蓄。其中，只有净消费有意义，投资和储蓄的部分几乎没有纠错的作用。所以发钱只能发给非企业。
3.既然可以发钱，为什么不让拿钱的人创造社会共享的产品？这样可以使经济效益最大化，也杜绝不劳而获。
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求心
2018-7-25 19:05:13
甲辛苦生产，得100元，乙没参加生产，没钱，甲用这100元可以买回所有产品。
现在你按人发钱，比如又发100元，那么甲200元，乙没干活也拿100元，这样乙就能白拿1/3的产品走了！
这难道不是乙抢劫了甲？

回复:你这段论述已经脱离了我们讨论问题的大前提——生产过剩。我们是要解决生产过剩、需求不足、产品没有销路这样的问题，如果产品短缺，我怎么会提出“按人发钱”的解决方案呢？！
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qi509
2018-7-25 19:05:23
楼主的例子只说明了“买卖差”导致的绝对剩余而与经济周期没有关系。

楼主的表中缺少一项：商品的价格项。否则看不出利润的来源。

从理论上说，楼主的“买卖差”产生的绝对剩余是有个无解的问题。但是，这个"绝对剩余“在现实中会被低价出售掉的。

至于经济周期，我的研究是：生活用品的使用期限造成的。生活必需品不存在经济周期的问题。



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阿梁
2018-7-25 19:31:34
qi509 发表于 2018-7-25 19:05
楼主的例子只说明了“买卖差”导致的绝对剩余而与经济周期没有关系。

楼主的表中缺少一项：商品的价格项 ...
谢谢您的反对意见！
您已经相信“买卖差”的存在，那一切就好理解分析。
关于价格，没必要对单一商品标明价格，而是观察社会汇总后的商品打包价。在我的文章里，写的就是Y。这是所有企业合并（累计）后的预期价格。Y肯定会大于企业的支出E。至于Y中含有纷繁复杂的各种商品，它们有的降价，有的提价，不要管它，反正总体上Y肯定预期大于E。
我在文中强调，社会单位众多，实质就是一个单位在自买自卖。这个逻辑需要仔细考虑论证。如果这一点不成立，那通盘就错了。您可以就此提出异议。能理解“买卖差”，那么这一点也不难。
买卖差导致的绝对剩余并不会实时降价出售，而是用“无理债务”出清。因为企业的投资，往往为了抢得先机而不惜举债。大家都相信自己有销售能力，卖掉产品就能还贷。然而这在宏观上是不能实现的，因为宏观是一个单位在自买自卖，怎么可能实现利润？举债只是将剩余转化为账单。而剩余表示的是购买力不足，账单同样也是。买卖差还是不能纠正。账单替代剩余同样可以不断累积。
直到后来社会不能容仍债务的扩大，则是金融危机。若限制债务规模，则剩余就重新出现。导致衰退。
所以我推断只会加杠杆而不是降杠杆。结果应验了。债转股也无用，调整杠杆结构只是挑担左肩换右肩，感觉好一点。

您说的生活必需品，由于会出现“币利”+“币存”，无法纠正，周期也一样会出现。
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求心
2018-7-25 20:00:16
回复阿梁:按人发钱的钱是央行新印刷出来的,人人有份、人人相等，因此不能计为债务，“无负债、无抵押、无利息、不用赎回”。
有人提出应该发给穷人，我认为甄别成本太高，不划算，也不公平。可以把人人有分钱的权利，看作是一项基本经济权利。

请问阿梁先生的解决方案是什么？
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qi509
2018-7-25 20:02:02
阿梁 发表于 2018-7-25 19:31
谢谢您的反对意见！
您已经相信“买卖差”的存在，那一切就好理解分析。
关于价格，没必要对单一商品标 ...
”我在文中强调，社会单位众多，实质就是一个单位在自买自卖。“——-——-这个观点很新颖。我完全赞同。但是，作为买卖差而产生的绝对剩余却是由一些生产终端消费品的单位是向个人的消费。这样，由于买卖差的原因才产生了绝对剩余。

个人的消费就不存在自买自卖了。如果全社会都是自买自卖就不会产生绝对的剩余。这样所有产品都会被卖出去了。也就不会存在债务，从而也就不会产生金融危机了。

你觉得呢？
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阿梁
2018-7-25 20:49:30
求心 发表于 2018-7-25 20:00
回复阿梁:按人发钱的钱是央行新印刷出来的,人人有份、人人相等，因此不能计为债务，“无负债、无抵押、无利 ...
我的方法是“新投”，是一种新的投放方式。
该投放方式有2个特征：
1.从央行发出，不计债，直接投放用于扩大就业；（不增债务）
2.扩大就业相应产出是全民共享品，不得销售。（不增商品）
这样，新投造成了央行有一笔货币在投放时是净损的，该货币转化成居民净消费的增加。为了减少该笔货币被新就业者“币存”，可以采用“激励”方式，比如限时消费的购物券。
新投的数额=买卖差 - 顺差/流通速度。（大致）
按照GDP增长率p来粗略计算，新投的量应不低于M0总量的p，若计算精确的买卖差，则，新投量介于p与买卖差率之间。新投的目的是控制买卖比，使之不至于过低，这样，经济就不会衰退，也没有金融危机。同时，M0只按照GDP增长相应增发，没有超发，于是物价稳定。
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阿梁
2018-7-25 20:56:18
qi509 发表于 2018-7-25 20:02
”我在文中强调，社会单位众多，实质就是一个单位在自买自卖。“——-——-这个观点很新颖。我完全赞同 ...
我没有完全弄懂您的意思，试解释：
所有企业合并，支出为E，产出Y。E有一部分发给个人，于是个人去消费。而个人的消费仍是用企业的钱来购买企业的产出。所有非企业的购买均类此。
所以，自买自卖是全体企业支出的E来购买自己的产出Y。而居民消费已包含在E之中，属于自买自卖的局部。
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求心
2018-7-25 21:28:30
回复阿梁：
你的“新投”的解决办法，与张二寅的“央行购买公共产品”基本类似。我基本赞同。但按照西方经济学理论，这可能导致市场失灵，效率下降。不过为今之计，也不失为一种好办法。
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阿梁
2018-7-25 21:39:23
求心 发表于 2018-7-25 21:28
回复阿梁：
你的“新投”的解决办法，与张二寅的“央行购买公共产品”基本类似。我基本赞同。但按照西方经 ...
他原先是用储备需求，先储起来，待以后形势好再卖。后来我与之辩论，他才改为只买不卖。然而他的理论里面仍有错误。不说也罢。
西经本身有错，从需求走到供给，在根本上不涉及纠正“买卖差”。比如供给派说减税可以增加税收，这种错误逻辑被美国奉行。请看特朗普大量减税后面临的债务。请参看https://bbs.pinggu.org/thread-5543118-1-1.html
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求心
2018-7-26 19:54:52
阿梁你的共享品不就是公共产品嘛，有什么好争的！
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阿梁
2018-7-26 21:58:36
求心 发表于 2018-7-26 19:54
阿梁你的共享品不就是公共产品嘛，有什么好争的！
一定要说清楚，避免以后争执。
共享品强调不得售卖，这是维护整个数学逻辑的一致性。
公共产品与共享品应该是一样的。我以前并不知道公共产品这个词，所以用了共享品。

请问您对本楼所说的实验、原理有异议吗？请不吝赐教！
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2018-7-26 22:46:30
阿梁，我把你的实验（模型）简化概括为：企业支付100元工资，生产出来的产品要卖105元，工人还要储蓄5元，于是有一个10元货币需求缺口，怎么办？
如果你同意我的这种简化，我就同意你的模型、结论、以及其他推论。
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阿梁
2018-7-27 07:37:14
求心 发表于 2018-7-26 22:46
阿梁，我把你的实验（模型）简化概括为：企业支付100元工资，生产出来的产品要卖105元，工人还要储蓄5元，于 ...
基本一样。
但是用“储蓄5元”不一定是最合适的词，应该还包括购买债券的，等。购买股票、国债被视作投资，在我这里被视为币存。
但是经济学也有认为除了消费都算储蓄，而且包括了资金和实物。我所说的币存只与货币有关。你应该说100元支出后，有5元未用于购买商品，这样就确切了。

定义的模糊，是我难以被理解的原因之一。
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阿梁
2018-7-27 21:48:58
求心 发表于 2018-7-25 11:32
阿梁：谢谢您参与发言。
关于用财政赤字来解决，那是错误的。我的研究中指出一定要有某一笔货币是净亏损（ ...
前面没有注意您在809楼的发言，因为您不是给我的回复，故页面没有提醒。重新看帖子才注意到。现回复：

我与他们的最根本区别在于，我说的是数学逻辑错误导致经济周期，也就是买卖差不能纠正。纠正买卖差需要发生一定量的“币损”。对于“币损”，其他人的观点没有明确指出，但是在他们的解决方案里有非出自目的性的不同程度的涉及。
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求心
2018-7-28 01:57:35
回复阿梁：
我提出用“非债货币”对冲储蓄，张二寅有“价值补偿”，Huber教授有Plain money纯货币（无负债、无利息、无抵押、不需赎回）；马尔萨斯要求有一个食利阶层，……都是发现了问题所在。
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阿梁
2018-7-28 07:30:53
求心 发表于 2018-7-28 01:57
回复阿梁：
我提出用“非债货币”对冲储蓄，张二寅有“价值补偿”，Huber教授有Plain money纯货币（无负债 ...
希望简要介绍您的“非债货币”对冲储蓄。以及huber的“无负债、无利息、无抵押、不需赎回"。
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