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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-5-16 14:46:40
zhuxiang 发表于 2017-5-16 14:37
如你所说的工厂越多,商品也就越多。
工厂越多,商品也就越多…货币也一样多
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2017-5-16 14:50:55
醒思木 发表于 2017-5-16 14:46
工厂越多,商品也就越多…货币也一样多
  我这里说的是投资即资本积累和消费的区别。投资即资本积累固然可以消费商品,但另一方面却生产商品。消费则不然。
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2017-5-16 14:55:52
醒思木 发表于 2017-5-16 14:39
不对。
你举例…逻辑有漏洞
上面的表格不够清楚吗?或是我哪里解释的不够详细,请指出来。

您这样想:如果屋子里只有1个人,自买自卖,还要储蓄,那肯定不能实现利润,除非自己欠自己债务。忽略债务,结果就能实现利润。
那么屋子里n个人呢?n个人就是1个人的n倍(或倍数变化一下),把所有人的购买力与产出分别合并,结果不就是众人合在一起自买自卖吗?最后肯定要剩余。如果还不能理解,则假设某个人把其他人都兼并了,但经营仍照旧。请问,只剩下1个人的公司,他怎么实现利润?不是肯定要剩余的吗?
同理,阿里巴巴若把全世界都兼并了,它就赚不到钱了。

因此,对剩余的处理与利润的分配无关。这个逻辑需要好好想一下。您就按照能有多少购买力和产生多少待售品,比较一下就行了。

您理解的将利润给工人,消化剩余,这在某一个局部可以实现,但是该局部实现了,其它就剩余了。总之,剩余除不掉。
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2017-5-16 15:16:13
醒思木 发表于 2017-5-16 14:39
不对。
你举例…逻辑有漏洞
我的回复审查时间太长。
您说漏洞在哪?
补:33楼将审核后的内容贴出了,供参考。
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2017-5-16 17:27:47
续1楼:
假设第二轮社会经济增长10%,相应a和b就要扩大生产规模。表格如下:
第二轮增长10%            
第二轮贷款投资煤或工具工资产出毛利润年末纳税年末还贷储蓄消费老板结余政府采购赤字
+按揭
银行消费
a10111077132226.6106.110.355.05
c333.329.7
b43446.677339.945.1519.81.159.9 1.15
d37.43.7433.66
政府、银行
汇总2097.0419.54
前面只列出了第一轮。按理说,第一轮若购买力不足,那么怎么可能出现纳税和还贷呢?原因是社会发生了匹配买卖差的债务。比如,当财政赤字和居民按揭的数额匹配买卖差时,a和b就可以实现利润并纳税还贷了。如果没有这笔债务,则剩余将留存于货架之上。对照社会上的真实情况,就是基建一类的长期项目,它们的产出不在当年出现,而是要好几年后才放上货架。这就是剩余留存的情况。但这种现象被经济学家误认为是正常的,是投资拉动了经济。特朗普让日本、韩国到美国投资,希望它们搞长期项目,其实就是剩余留存而不显现。这样,美国经济就会出现假性繁荣。等到基建项目几年后要回本了,经济就可能要衰退了。
如果是赤字和按揭购买了剩余,则债务留存。其实这笔债务和剩余是一样的,二者都需要货币来赎买,即都表示缺少购买力。这笔匹配买卖差的债务叫做“无理债务”,难以清除,而会在社会不同单位间流转。但是迷惑人的地方是债务人在将来有能力还债,于是这种流转没有引起大家的注意。但是仔细一看,还债后债务人应有的购买力就减少了,结果后来债务人需要借更多的债务来购买下一轮的剩余。
如果计算一下,两轮的剩余会累积出现,相应,债务也需要累积发生,否则,剩余消化不掉,经济就要衰退。
因此,对应买卖差的债务是无法消除而会逐渐累积增大所导致的的,就是债务危机。这个道理,经济学典籍里没有,只能通过实验验证发现。这里描述出来大家也会感觉朦胧。那么,试验检验一下吧。仍然按照封闭环境,设2-3个单位,然后观察剩余和无理债务的对应关系。用1楼的表格也可以,就是在赤字+按揭一栏填入16.4元债务,买与卖就平衡了。相应在第二轮,则要在发生19.54元无理债务。累计是35.94元债务。有这个债务,则第二轮就能实现利润,否则,剩余就留在货架上。
真实社会,比如中国,剩余留存的情况很普遍,比如铁道部欠了4万亿,由于铁道部是企业,不应亏损,因此货架上还存在4万多亿的商品没有卖出去。这个商品是今后数年逐渐放上货架的。大家只知道惊呼铁道部亏欠太多,而不知道那是剩余的一种体现。

有了无理债务,社会就实现了利润,然后就能够扩大再生产,但是债务累积下去。也就是社会所说的杠杆过大。
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2017-5-16 20:33:02
阿梁 发表于 2017-5-16 15:16
我的回复审查时间太长。
您说漏洞在哪?
补:33楼将审核后的内容贴出了,供参考。
你说
不是这样。您认为购买力在富人手上,购买力没有体现出来。这是不正确的。假如将富人的购买力全部送给穷人,结果还是欠缺20套房。实验可以证明这一点。
就是说,剩余20套房没有相应购买力。
======================
我回
不对。
生产供给量…应该等于…购买力
是的,购买力在富人手上,富人需求已得到满足,富人有购买力…但没需求…因而不能表达出需求购买力,穷人有需求…但穷人没有购买力
就是说,剩余20套房…需求在穷人这边…而购买力在富人手上,故为“相对剩余”20套房
======================================
你又说
这是来自书本的结论,我过去也这样认为。但是一实验就会发现这是错误结论。
您可以设一个小环境,2个资本家就可以,有雇员,简单些,不计ZF、银行。但是有利润和储蓄。您设计好后,给出数据。如果您的结论是资本家把利润让给工人就能买完剩余,我一定就着您的数据指出错误所在。
===================
我又回
你的实验数据…存在逻辑漏洞
因为…这剩余20套房…本身就是购买力
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2017-5-16 20:54:39
我认为,不论以上哪一种解决方案,都没有涉及到“买卖差”的纠正,因此不可能解决绝对剩余。

那么,什么是“买卖差”?

比如a,投资100元,之后又纳税6元和还息5元,实际上a支出了111元。产出是120元,因此,a希望获得9元货币增值,也就是“币利”9元。

而在100元支出中,有工资30元,其中3元被储蓄(币存),27元用于消费。于是111元支出中,只形成108元购买。9元币利+3元币存为12元。这就是绝对剩余出现的原因。

社会上的企业都是这样,大家可以用它们的账本进行检验。
币利,就是通常所说的利润、盈利。

买卖差,例如,就是凯恩斯所说的消费倾向,等。

新创概念、理论,是很对很好的。但是,一是要有必要,二是要更确切。我觉得上述没有达到这2个要求。

另外,

如果简单的表达相对过剩之趋势,可以这样来看:

社会上有各个企业(除此而外,还有其他市场主体),其中任一的企业,其产值=成本*(1+成本加成率)。

成本=企业自有实物投入+花钱外购劳动力+花钱外购原材料、租买土地等等。

也就是说,产值=企业自有实物投入+花钱外购劳动力+花钱外购原材料等+企业利润,

那么,单就任一企业来看,假设企业花出去的钱,由对方全部用于购买企业的产品,则有:

企业雇工能购买的产值=花钱外购劳动力的那部分产值,

企业外原材料、土地等供应者能购买的产值=花钱外购原材料等的那部分产值,

以上购买能形成一些利润,假设这些利润,要么全部用于购买本企业产品,要么部分用于购买本企业的产品,而购买后形成的后续利润也如此,

当企业利润及后续利润全部用于购买本企业产品,则企业的货币的收支是平衡的,
即产值-实物投入=销售收入。

当企业部分利润及部分后续利润用于购买本企业产品,则企业的货币的收支是不平衡的,
即产值-实物投入>销售收入,就形成了相对过剩。

那么,企业有可能把全部利润(含利润购买产品而形成的后续利润),都用于购买产品吗?
-------当企业主及其家庭,有足够的消费需要的时候,可以把全部利润用于购买产品,
--------当企业主及其家庭,尽可能消费也消费不掉那些产品的时候,就不会把全部利润用于购买产品,
---------而后一种情况,假设是通常的普遍的。

因此,任一企业的产值(即产品),必有相对过剩的趋势。

那么,任一企业如此,则全社会的企业都如此,则整体来看,全社会都如此。


证毕。

以上是简陋的证明。其实应该考虑更多,更充分,全面,彻底。




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2017-5-16 20:57:59
以上跟帖,待审核。

兄弟的意思是说,楼主大哥的理论,不够新颖,也不够好。
相关的事情,相关的问题,前人等等早有观察思考,早有理论了,并且比楼主大哥的好。

我的看法,不中听,也不一定对。
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2017-5-16 21:00:02
醒思木 发表于 2017-5-16 20:33
你说
不是这样。您认为购买力在富人手上,购买力没有体现出来。这是不正确的。假如将富人的购买力全部送 ...
剩余的20套房指的是总商品量。
20套房剩余,是因为没有相应购买力。您说它们本身就是购买力,是否指的是它们可以抵押贷款然后就具备了购买力?
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2017-5-16 22:04:38
阿梁 发表于 2017-5-16 21:00
剩余的20套房指的是总商品量。
20套房剩余,是因为没有相应购买力。您说它们本身就是购买力,是否指的是 ...
说的是…这…20套房剩余…之购买力…就在这…20套房剩余者…的手上。
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2017-5-16 22:12:46
醒思木 发表于 2017-5-16 22:04
说的是…这…20套房剩余…之购买力…就在这…20套房剩余者…的手上。
这是常识性错误。
20套房拥有者一定是卖家或说企业。企业确实是可能有购买20套房的能力,但是企业一旦支出这笔钱,就不能亏损,支出之时,还会产生大于20套房的商品供应。结果卖出20套房又产生新的20多套房待售。那不还是剩余吗?
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2017-5-16 22:22:00
1993110 发表于 2017-5-16 20:57
以上跟帖,待审核。

兄弟的意思是说,楼主大哥的理论,不够新颖,也不够好。
欢迎您加入讨论。以上37、38两楼一并回复。
37楼:您说了半天,能不能举个例子,如同我列出的表格一样,然后我们一一对应。您全部是概念,那些概念之中有没有计算的重复或者不当,通过数字就能很好地判明。请举例。
38楼:您说前人已有研究,指的是谁?不方便说就给我发短消息。
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2017-5-16 22:28:19
阿梁 发表于 2017-5-16 22:22
欢迎您加入讨论。以上37、38两楼一并回复。
37楼:您说了半天,能不能举个例子,如同我列出的表格一样,然后我们一一对应。您全部是概念,那些概念之中有没有计算的重复或者不当,通过数字就能很好地判明。请举例。
38楼:您说前人已有研究,指的是谁?不方便说就给我发短消息。
兄弟举例了,用任一企业的收支来说明,这样很简单。

关于买卖差,例如凯恩斯就有研究,他讲消费倾向。大哥可以查询一下。
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2017-5-16 22:29:36
阿梁 发表于 2017-5-16 22:12
这是常识性错误。
20套房拥有者一定是卖家或说企业。企业确实是可能有购买20套房的能力,但是企业一旦支 ...
说的是购买力
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2017-5-16 22:35:19
阿梁 发表于 2017-5-16 22:22
欢迎您加入讨论。以上37、38两楼一并回复。
37楼:您说了半天,能不能举个例子,如同我列出的表格一样, ...
兄弟举例了,用任一企业的收支来说明,这样很简单。
也就是说,任一企业,由企业主、生产要素的提供者,来购买本企业的产品。
至于数字,
可设任一企业的产值=100,
其中,企业主实物投入折价20,花钱外购劳动力30,花钱外购原材料、租买土地等等40,合计成本为90,
另外,产值中有利润10。
那么,以上的企业主、工人、原材料等的提供者,来购买此企业的产值80(另外20,是企业主的实物投入,没有花钱)。

以上是任一企业。而全社会的所有企业,都是如此。因此,这说明了全社会的整体的情况。





关于买卖差,例如凯恩斯就有研究,他讲消费倾向。大哥可以查询一下。
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2017-5-16 22:35:52
1993110 发表于 2017-5-16 22:28
兄弟举例了,用任一企业的收支来说明,这样很简单。

关于买卖差,例如凯恩斯就有研究,他讲消费倾向 ...
希望您列出表格,就着数字好讲清楚。纯概念夹杂着含混不清。我们应该讲到实处。我记得以前与你讨论过一次数据,您应该记得。尽管您的概念很丰富,但是实际运作时出现了不合理。

另外,您说的前人是本论坛的人吗?我注意到过。那是2011-13年我与他辩论或者他看我的辩论,然后他根据我的发言,自己偷偷修改自己的文章的结果。若说他抄袭,他肯定不承认。我现在不讲,以后再说。
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2017-5-16 22:43:34
阿梁 发表于 2017-5-16 22:35
希望您列出表格,就着数字好讲清楚。纯概念夹杂着含混不清。我们应该讲到实处。我记得以前与你讨论过一次 ...
前面给出数字了,


例如,企业产值=100=企业主实物投入折价20+花钱发工资30+花钱买原材料等40+利润10

那么,企业主花费出去的钱,合计70,则他能够收回的钱,顶多也就是70,但,产值是100,

因此,必定至少剩余30,

剩余的30当中,企业主及其家庭能够全部消费掉吗?通常的普遍的情况是,不可能。


因此,剩余的30当中,扣除企业主及其家庭消费掉的一部分,必定还有剩余,

亦即,全社会必定是相对过剩的趋势。





至于我说的前人,例如,凯恩斯。他说的消费倾向,就是大哥你说的买卖差。实质上,是相同的对象和内容。
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2017-5-16 22:46:46
醒思木 发表于 2017-5-16 22:29
说的是购买力
你没有分清轮次。你说的购买力如果是第1年的,那产出就不会是120套房,而是140套房,因为在剩余20套房时,企业追加了20套房的投资。

如果说购买20套剩余是第2年的,那么,第一年的剩余就没有卖出。

如果你认为第二年就应该购买第一年的产出,那么第0年也应该放上100套房让第一年的钱去购买。

所以,逻辑上请你屡一下。
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2017-5-16 22:53:38
阿梁 发表于 2017-5-16 22:46
你没有分清轮次。你说的购买力如果是第1年的,那产出就不会是120套房,而是140套房,因为在剩余20套房时, ...
财产所有者的财产就是其财产的购买力。
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2017-5-16 22:55:47
1993110 发表于 2017-5-16 22:35
兄弟举例了,用任一企业的收支来说明,这样很简单。
也就是说,任一企业,由企业主、生产要素的提供者, ...
这个例子,实物投入不必计算。
例子的实质是企业购买劳动力30,原料40,合计70元支出。
产出是80元待售。

请回答,原材料提供者在供货时有没有成本支出?
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2017-5-16 23:10:42
1993110 发表于 2017-5-16 22:43
前面给出数字了,
     这个剩余就是所谓的利润。利润是企业主即资本家的收入。这些收入首先要考虑用于他及其家庭的消费支出。剩余部分则构成储蓄。储蓄则可以转化为投资即资本积累。这部分积累和原来的资本一起形成接下来的总资本。由于资本进行了积累,因此总资本的生产能力高于原来的资本,从而能够提供更多地商品供应。
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2017-5-16 23:12:03
1993110 发表于 2017-5-16 22:43
前面给出数字了,
你前面讲1个企业,但是还有1个原材料供应者。这本就是2个企业。

你所说的70元买不了100元产出,我原本也是讲这个。但是你对30元待售品又提出企业主自家消费。那么,您是说货架上不是30元待售吗?没有30元待售,企业又在追求什么利润?
所以,先舍去非买、非卖的因素,然后才能探究根源。

至于消费倾向,与买卖差风马牛不相及。
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2017-5-16 23:14:06
阿梁 发表于 2017-5-16 22:55
这个例子,实物投入不必计算。
例子的实质是企业购买劳动力30,原料40,合计70元支出。
产出是80元待售 ...
请回答,原材料提供者在供货时有没有成本支出?
原材料提供者,他也有他的成本,他的收支。
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2017-5-16 23:14:34
醒思木 发表于 2017-5-16 22:53
财产所有者的财产就是其财产的购买力。
是购买力不错。但是这个购买力消除不了剩余。因为这个购买力在资本家手里。资本家一支出,就会向货架上放上更多的商品。因为资本家不能亏损。
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2017-5-16 23:16:52
阿梁 发表于 2017-5-16 23:14
是购买力不错。但是这个购买力消除不了剩余。因为这个购买力在资本家手里。资本家一支出,就会向货架上放 ...
阿梁 发表于 14 小时前 |只看作者

    醒思木 发表于 2017-5-15 23:44
    则总购买力自动降为80套。
    ===================
    即:100套--80套=20套…为“相对剩余”20套

不是这样。您认为购买力在富人手上,购买力没有体现出来。这是不正确的。假如将富人的购买力全部送给穷人,结果还是欠缺20套房。实验可以证明这一点。
就是说,剩余20套房没有相应购买力。
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2017-5-16 23:17:01
1993110 发表于 2017-5-16 23:14
原材料提供者,他也有他的成本,他的收支。
所以你举例讲1个企业,实际讲的是2个企业。我前面提醒你,概念会有混淆之处。我这样直接指出,绝无恶意。你一时笔误没关系,请重新给出数据。
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2017-5-16 23:18:44
阿梁 发表于 2017-5-16 23:14
是购买力不错。但是这个购买力消除不了剩余。因为这个购买力在资本家手里。资本家一支出,就会向货架上放 ...
你对比上帖…先搞清楚
你我在讨论什么
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2017-5-16 23:19:48
阿梁 发表于 29 秒前 |只看作者

    醒思木 发表于 2017-5-16 22:53
    财产所有者的财产就是其财产的购买力。

是购买力不错。但是这个购买力消除不了剩余。因为这个购买力在资本家手里。资本家一支出,就会向货架上放上更多的商品。因为资本家不能亏损。
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2017-5-16 23:19:50
1993110 发表于 2017-5-16 22:43
前面给出数字了,
  你说的剩余就是利润,这是企业主即资本家的收入。资本家的收入首先考虑满足自己及其家庭的消费需要。剩余部分则构成资本家的储蓄, 储蓄可以转化为投资即资本的积累。投资和原来的资本形成接下来的总资本。由于进行了投资即资本的积累,因此这一时期的资本的生产能力高于未进行投资之前的资本的生产能力,这就是说进行了投资之后,一方面货币资本需要购买更多地生产要素。另一方面这些更多地生产要素在投入到生产过程之后,可以提供更多的商品。
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2017-5-16 23:20:51
阿梁 发表于 2017-5-16 22:55
这个例子,实物投入不必计算。
例子的实质是企业购买劳动力30,原料40,合计70元支出。
产出是80元待售 ...
原材料提供者,他也有他的成本,他的收支。 他是另一个企业了。


生产轮船的企业,这个企业的企业主、工人、原材料提供者等,其实并不购买轮船。

同样,生产钢铁的企业,这个企业的企业主、工人、原材料提供者,也完全可能不购买钢铁。

购买钢铁的,例如是机器厂,汽车厂。

购买轮船的,例如是航运公司。

而轮船厂、钢铁厂的企业主们、工人们、原材料提供者们,反而购买的是汽油,啤酒,粮食,衣服,等。

但是,

为了论证的方便,这里假定:全社会的每一个企业,其产品,仅仅由该企业的企业主、工人、原材料提供者等,来购买。
而这,等价于互相的购买,交叉的购买。这是等价的。
而这,就好比说,全社会的企业主们、工人们、原材料提供者们,购买全社会的产品。这里是等价的。

为了简便,简化论证过程,这里假定了,每一个企业,其产品,仅仅由该企业的企业主、工人、原材料供应者来购买。

这种简化,不影响论证,不影响结论。

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