liuyongfei180 发表于 2009-9-27 13:37

天涯诗客 发表于 2009-9-27 13:00

liuyongfei180 发表于 2009-9-27 12:13
27# 天涯诗客

我不论读到哪里，都不会犯你这样的错误。如果你有诚意，可以对我对你的批判作回应。

资本论1、2、3卷我都看过，但是要说仔细研读还是一小部分，我的仔细研读进度现在只读了半本。

呵呵,有人说需要至少读五遍你.看来你差远了.

这个没有必然联系。要说读的遍数我差远了，但是要论到理解，那是另一回事。我建议你还是就事论事。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-27 14:03
我觉得liuyongfei180还是有诚意的，天涯诗客不该老是讽刺挖苦。虽然你的这些话有时很逗人，并且可能是受过不少委屈的反应；但你还是要以德报怨。

天涯诗客 发表于 2009-9-27 14:14
建议你把资本论翻到第一卷第52页,好好看看中间那一段的后面几句话.

天涯诗客 发表于 2009-9-27 14:16

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-27 14:03
我觉得liuyongfei180还是有诚意的，天涯诗客不该老是讽刺挖苦。虽然你的这些话有时很逗人，并且可能是受过不少委屈的反应；但你还是要以德报怨。

如果一个人对最基本的东西都没有理解.只有诚意有什么用?白白浪费时间.而如果对最基本的东西尚未理解,就对相关问题妄下断言,又何谈诚意?
说实话,现在一点辩论的兴趣也没有.

liuyongfei180 发表于 2009-9-27 14:19
还是建议你自己读吧。

liuyongfei180 发表于 2009-9-27 14:23

天涯诗客 发表于 2009-9-27 14:16

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-27 14:03
我觉得liuyongfei180还是有诚意的，天涯诗客不该老是讽刺挖苦。虽然你的这些话有时很逗人，并且可能是受过不少委屈的反应；但你还是要以德报怨。

如果一个人对最基本的东西都没有理解.只有诚意有什么用?白白浪费时间.而如果对最基本的东西尚未理解,就对相关问题妄下断言,又何谈诚意?
说实话,现在一点辩论的兴趣也没有.

到底是谁对最基本的东西都没有理解呢？ 没有辩论的兴趣，可以不辩论。这是你的自由。不过拿读多少次资本论来炫耀，这是不是有些小儿科呢？

zhuang_xsh 发表于 2009-9-27 16:57
看了看，天涯诗客没什么新意，旧话反复说。请天涯诗客继续努力，我正在观战。

天涯诗客 发表于 2009-9-26 08:19
我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提,在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着价值差额，那么对于较多资本的使用是不可能的。

吴本龙 发表于 2009-9-27 22:25

天涯诗客 发表于 2009-9-26 08:19
我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提,在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着价值差额，那么对于较多资本的使用是不可能的。

  你根本不了解劳动价值论。劳动价值论说，社会必要劳动决定商品的价值，你的例子中那个劳动者的劳动到底是个别劳动？还是社会必要劳动？如果是个别劳动，你就别往下扯了。如果是社会必要劳动，那么，你也批不了劳动价值论。因为劳动价值论说，单位产品的价值与劳动生产率成反比。那个劳动者使用了数量增加的资本，其所生产的使用价值量肯定会增加。但是，“在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相等的”。你根据什么说，等量劳动并未创造出等量的价值？噢，原来你是把使用价值与价值混为一谈了，或者说，你认为，使用价值量与价值量应该按照相同的比例增加。但是，自李嘉图起，劳动价值论就认为，使用价值量就是财富量，财富不同于价值，财富量增加了，价值量并不一定增加。
       现在的问题不是，“这个差额是从何而来的”，而是根本不存在你所说的那个差额。那个差额是财富数量的差额，不是价值的差额。

yjg30 发表于 2009-9-28 02:26
其实根本没有必要和这位诗客进行什么辩论，他连熟知和真知的区别都没有搞清楚，就大发议论，把自己的错误理解当成是正确的理解，把别人的正确理解当成是错误的理解。人们提醒他看书，至少看五遍，看来他没有那个毅力，他反而嘲笑别人盲目的相信马克思，不敢对马克思的言论进行反驳，他以为这样以来就可以抬高自己的身价，但是他总是在最基本的地方碰得头破血流。所以，他现在大概就只是在熟知阶段，就是自以为看了一些大杂烩的各种门类的经济学书籍，有了一点印象或者有了一些概念，就可以拿自己的形而上学的观点来扯高气昂，真是可笑不自量力。但是他的真知到底在什么地方呢？真正的概念是什么呢？我们却不得而知，我们知道的只是混乱和插科打诨般的冷嘲热讽。
所以，对于诗客贴的这个可笑的帖子，根本就没有必要进行评判，反而要问他的是：熟知和真知是一样的吗？熟知和熟知者、真知和真知者是一样的吗？街头小贩的小买卖所形成的经验总结可以比那些系统的经济规律一样吗？以至于诗客自己和别人一样吗？
辩证法说，不知区别便不知统一，所以对于心高气傲、自我欣赏的诗客来说，还是先弄清楚自己和别人的区别吧，不然他根本就不能理解人与人之间是如何统一的，而且就这一点还是要向诗客提一个不错的建议，如果没有对象，那么还是要研究一下男人和女人的区别，因为只有真正理解了男女之间的区别，才有可能达到恋爱成功；不然，老是弄不清楚区别，老是这么自恋，怎么能够理解得了别人呢？给他个苹果，他能品尝得出好坏，但是他竟然不知道苹果和梨子的区别并不是好与坏才能进行评判的，因为如果按好与坏进行评判的话，那么苹果和梨子、桔子、西红柿、人、狗等等都可以根据好与坏时而对立，时而可以划上等号。多么幼稚的思想，竟然还想从这里面找出事物的规律来，这是可能的吗？
毛泽东说：“虚心使人进步，骄傲使人落后。”陈毅说：“九牛一毫莫自夸，骄傲自满必翻车。历览古今多少事，成由谦逊败由奢。”看来这话说的一点不假。
古人云：学而不思则惘，思而不学则贻。看诗客的所有言论，可以很容易的得出这样一个判断：诗客大概只停留在前半句，而忘记了后半句！
但是对于诗客的言论，还是简单评判一下为好。诗客的贴子，只是证明了他还处在一知半解的阶段，他没有弄明白的是商品价值是怎样在现实的商品交换过程中形成的，以至于他提出了一些幼稚的问题。他不明白的是竞争在商品价值形成中的作用，他不明白的是由于资本有机构成的不同，所造成的同样的劳动时间制造的商品数量不同，但是由于竞争，让有机构成较高条件下生产出来的商品和有机构成较低条件下生产出来的商品按照同样的价值（价格）出售，以至于同样劳动时间生产出来的同样价值的商品由于有机构成的不同会体现在不同的商品上。诗客所不理解的就是这一点了。所以他说的同样劳动生产同样的价值的疑问，就说马克思错了，其实是他错了。关于这一点，马克思在第三卷中专门有过研究。上面有位同志劝诗客要看五遍，看来诗客是根本不想或者也没有那个胆量去看一看马克思怎样说的了。

天涯诗客 发表于 2009-9-28 06:00
呵呵,对于你等而言,只能狭隘地看到眼前的那向个雇佣劳动者的劳动,只要他们的人数一定的,所以劳动量就是一定的,而根本看不到了另外劳动的存在.就好像,一个工厂只有三个人看着三十台先进机器,那么所创造的全部新价值就一定只能是另一个工厂三十个人看着的三十台老旧机器所创造的新价值价值的十分之一.用你那脑袋想一想,技术进步仅仅就是使用价值量的增加吗?你们只是孤立地看问题,而不是懂得全面地看问题.你懂得离开了交换价值,根本就无法谈价值这个道理吗?而你懂得技术的普遍进步对于每一个生产者意味着什么吗?
这差额存在与不存在,你们也不过是凭借想像,而不是凭借推理.
简单的问题,蕴含着深刻的内涵,看来我实在是高估了马精们的智商.

吴本龙 发表于 2009-9-28 06:52

天涯诗客 发表于 2009-9-28 06:00
呵呵,对于你等而言,只能狭隘地看到眼前的那向个雇佣劳动者的劳动,只要他们的人数一定的,所以劳动量就是一定的,而根本看不到了另外劳动的存在.就好像,一个工厂只有三个人看着三十台先进机器,那么所创造的全部新价值就一定只能是另一个工厂三十个人看着的三十台老旧机器所创造的新价值价值的十分之一.用你那脑袋想一想,技术进步仅仅就是使用价值量的增加吗?你们只是孤立地看问题,而不是懂得全面地看问题.你懂得离开了交换价值,根本就无法谈价值这个道理吗?而你懂得技术的普遍进步对于每一个生产者意味着什么吗?
这差额存在与不存在,你们也不过是凭借想像,而不是凭借推理.
简单的问题,蕴含着深刻的内涵,看来我实在是高估了马精们的智商.

  智商低的是你，狭隘地、不懂得全面地看问题也是你。你所说的另外劳动的存在就是机器的劳动，这就是你的智商，机器还能劳动？？？你举出“三个人看着三十台先进机器与三十个人看着三十台老机器”的例子，难道说明你目光远大，看问题全面吗？不，这说明你孤陋寡闻。你的举例，劳动价值论早就有分析了。劳动价值论从来没有你所说的意思，即前者创造的价值是后者的十分之一。你是凭狭隘的想象力诬陷劳动价值论。

天涯诗客 发表于 2009-9-28 06:00
呵呵,对于你等而言,只能狭隘地看到眼前的那向个雇佣劳动者的劳动,只要他们的人数一定的,所以劳动量就是一定的,而根本看不到了另外劳动的存在.就好像,一个工厂只有三个人看着三十台先进机器,那么所创造的全部新价值就一定只能是另一个工厂三十个人看着的三十台老旧机器所创造的新价值价值的十分之一.用你那脑袋想一想,技术进步仅仅就是使用价值量的增加吗?你们只是孤立地看问题,而不是懂得全面地看问题.你懂得离开了交换价值,根本就无法谈价值这个道理吗?而你懂得技术的普遍进步对于每一个生产者意味着什么吗?
另外,马克思都明确地指出这种差额是存在的,只是,他是用价值规律来解释,这也就是一般利润率规律的问题.本文恰恰就是从此着手而谈的.马克思认为那个差额是因为资本家对剩余价值的瓜分,是通过价格与价值的背离实现的.而本文恰恰从逻辑证明,马克思的这种说法是有违纯粹的市场经济的等价交换原则的,换言之,马克思是自相矛盾的.
这说明,你既不理解劳动价值论的最起码的原理,也没有看明白我在说什么.简直可笑至极.
简单的问题,蕴含着深刻的内涵,看来我实在是高估了马精们的智商.
----奉劝你一句,多看多思,少发言-----你现在还不具备这个能力.

吴本龙 发表于 2009-9-28 08:19

天涯诗客 发表于 2009-9-28 06:00
呵呵,对于你等而言,只能狭隘地看到眼前的那向个雇佣劳动者的劳动,只要他们的人数一定的,所以劳动量就是一定的,而根本看不到了另外劳动的存在.就好像,一个工厂只有三个人看着三十台先进机器,那么所创造的全部新价值就一定只能是另一个工厂三十个人看着的三十台老旧机器所创造的新价值价值的十分之一.用你那脑袋想一想,技术进步仅仅就是使用价值量的增加吗?你们只是孤立地看问题,而不是懂得全面地看问题.你懂得离开了交换价值,根本就无法谈价值这个道理吗?而你懂得技术的普遍进步对于每一个生产者意味着什么吗?
另外,马克思都明确地指出这种差额是存在的,只是,他是用价值规律来解释,这也就是一般利润率规律的问题.本文恰恰就是从此着手而谈的.马克思认为那个差额是因为资本家对剩余价值的瓜分,是通过价格与价值的背离实现的.而本文恰恰从逻辑证明,马克思的这种说法是有违纯粹的市场经济的等价交换原则的,换言之,马克思是自相矛盾的.
这说明,你既不理解劳动价值论的最起码的原理,也没有看明白我在说什么.简直可笑至极.
简单的问题,蕴含着深刻的内涵,看来我实在是高估了马精们的智商.
----奉劝你一句,多看多思,少发言-----你现在还不具备这个能力.

  呵呵，你又重新编辑了。马克思什么时候在你的例子的前提下明确提出这种差额是存在的？他的确说过差额的存在，一个是在小商品生产时代，由于个别劳动者提高生产技术后比其他劳动者获得较多的收入；一个是在资本主义制度下，由于个别企业引进先进的生产设备后比其他企业获得较多的利润。这两种情况都是在同行业内与其他劳动者或企业比较，你举的例子是这样吗？再说，马克思所说的差额也不是价值与价值的差额，而是收入与价值的差额以及利润与剩余价值的差额。一个小商品生产者获得高于价值的收入（你所说的差额）是其他小商品生产者获得低于价值的收入为代价；一个企业获得高于剩余价值的超额利润（你所说的差额）是其他企业获得低于剩余价值的利润为代价的。依你目前的能力，你根本看不出马克思的矛盾在哪里，还是看看洛里亚、庞巴维克等人是如何批判《资本论》的吧！自己都被屏蔽3次了，还笑话别人可笑至极。

天涯诗客 发表于 2009-9-28 07:34
哈哈，你看我那个字在写机器是劳动的？你连我最基本的观点都不清楚，只会乱说一气。我提到机器，你就想当然想到我是认为机器创造价值。真是笑掉大牙。有一成语叫做望文生义，这说的看来就是你了。---不过这倒说明了一点，你的头脑中貌似少些什么啊。不然，你怎么只想到我是认为机器创造价值，不相到我还有别的相法？我的别的贴中表明的观点就不说了，当初我与A马克思辩论时，恰恰就是反对的他的机器创造价值说。可见，你也不怎么读贴子。或读贴子，却是忘性太大，或者是你另是有用心，瞪眼睛说瞎话也未可知。
是不是有十分之一的那种意思，看一看资本论第一卷的第52页中间那一段的最后几句话就知道了。

天涯诗客 发表于 2009-9-28 08:38
呵呵,那么你认为我是在说什么时代的事情呢?你不是不承认有差额吗?这会怎么改口了?
此文恰恰就批判这种差额是如何来的马克思的说法.看来,这不仅仅是智商问题了,而且还是治学能力的问题.

吴本龙 发表于 2009-9-28 08:40

天涯诗客 发表于 2009-9-28 07:34
哈哈，你看我那个字在写机器是劳动的？你连我最基本的观点都不清楚，只会乱说一气。我提到机器，你就想当然想到我是认为机器创造价值。真是笑掉大牙。有一成语叫做望文生义，这说的看来就是你了。---不过这倒说明了一点，你的头脑中貌似少些什么啊。不然，你怎么只想到我是认为机器创造价值，不相到我还有别的相法？我的别的贴中表明的观点就不说了，当初我与A马克思辩论时，恰恰就是反对的他的机器创造价值说。可见，你也不怎么读贴子。或读贴子，却是忘性太大，或者是你另是有用心，瞪眼睛说瞎话也未可知。
是不是有十分之一的那种意思，看一看资本论第一卷的第52页中间那一段的最后几句话就知道了。

  你从来就不像正人君子那样说话，你既然不承认机器在劳动，那么，你所说的“而根本看不到了另外劳动的存在”是指什么呢？你以为你是大师啊？别人还得猜测你的意思。是不是有十分之一是意思，你几个字甚至几句话就解决了，何必让我翻资本论呢？臭无赖还想坐大堂。

yjg30 发表于 2009-9-28 09:40
[biggrin]

反对一个必然造成另外一个，反对马克思政治经济学，其实是赞成西方经济学，自己还不敢承认！

[lol]

天涯诗客 发表于 2009-9-28 10:01

yjg30 发表于 2009-9-28 09:40
[biggrin]

反对一个必然造成另外一个，反对马克思政治经济学，其实是赞成西方经济学，自己还不敢承认！

[lol]

呵呵,非此即彼,就是你对辩证法的真知? 脸红不红?

liuyongfei180 发表于 2009-9-28 10:52

天涯诗客 发表于 2009-9-28 10:01

yjg30 发表于 2009-9-28 09:40
[biggrin]

反对一个必然造成另外一个，反对马克思政治经济学，其实是赞成西方经济学，自己还不敢承认！

[lol]

呵呵,非此即彼,就是你对辩证法的真知? 脸红不红?

他不一定是西方经济学的拥护者，他是专为反马而来。

yjg30 发表于 2009-9-28 11:38
53# 天涯诗客

[biggrin]
你不懂辩证法！

该区别的时候你不知道区别，该统一的时候你又乱进行区别。你赞成边际效益，我可是知道的，但是边际效益就是西方经济学的一个基础理论的东西，也是与马克思的政治经济学对立的，赞成一个必然反对另一个，至于两者的转化，那是有的，但是那是建立在区别的基础上的。

说你不是男的就是女的，如果你不承认，那我也没有什么办法。

[em01] 不过转化总还是有的。

[biggrin] [biggrin]

yjg30 发表于 2009-9-28 16:06
58# 天涯诗客

[biggrin] [biggrin]
说你不懂辩证法，你还不信；说你只知道一点概念，但是你把这些概念应用得如此笨拙，真不知道你是用头还是用脚思考的。
你的勇气可嘉呀，但是智慧不足；你的思想混乱不堪呀，但又没有自知之明。
说你不知区别，你倒胡乱统一，你不知人类不是男人就是女人，所以你自然而然的推出一个我本来该写而没有用在你身上的不男不女来，这倒是符合你的逻辑和你的勇气的，一旦觉得自己有点站不住脚
，马上就开始信口雌黄。
说你熟知和真知的区别你就是不懂，就拿自己的熟知当做真知，而自吹自擂。
说你不知道如何认识苹果，所以你就依据各种不同果实的好坏简单的在各种果实之间划上了等号，结果没想到如果按照好与坏的标准，你自己也变得和苹果一样，和动物一样了。
说你不是反对马克思政治经济学就是信奉西方经济学那一套，你还不相信，你愿意自己折衷成一个非男非女的怪物，竟然还要把脏水撒泼到别人的身上，真是不知道有几斤几两。
说你不不懂马克思的劳动价值理论，你还倒拿着边际效用喘起来了。不过我发现，你还真是个不男不女的非马非西的怪物，你没有想到边际效益还是边际效用，无论是边际量、边际成本还是边际收益等等，在西方经济学中重要的是边际，说的是边际分析。不过你既然这么热衷于边际效用，就只说边际效用吧，那么按照你的逻辑，总是会得出与相反的结果来。
你觉得一种粮食（比如说小麦）的效用对你是一定的，因此就有了你眼里的价格，但是你没有想到小麦对与猪的效用也是一样的，可惜的是猪不知道什么价格不价格。你可以不管别人就说因为一种物品对你有用，就有了你认为的价格，但是这个物品对于别一个人来说，却是另外一种用途，另一种价格，同一个物品可以根据不同的人不同的感受有不同的需求，因而有不同的价格，这种解释是多么的可笑。
一个物品对你有用，所以这个物品有价格，但是这个有用的物品你怎么得来呢？你要用钱去买，这个钱你是从什么地方得来的呢？钱的效用可是很大的，但是你光有对钱的渴求与需要有什么用，要想获得收入，你还需要去生产等人的商品，当然谁也不阻拦你去象个乞丐一样流浪街头去要钱，但是人类的生存总不能都象你那样去要，所以正常人的收入来源的前提是他必须要劳动，也就是去生产商品，而这种生产根本不是满足你的需要，反而却是你不得不做的甚至你不愿意做的事情。如果你的脑袋能够有一点开窍的话，你可能会看到这可是一个循环论证呢！而且循环论证的结果是只有用自己劳动的商品才能够换回相等的商品。如果你看不出来这是一个循环论证，我也懒得说你是聪明还是愚笨了。[lol]

还是弄清楚各自概念之间的区别再来吧，说什么转化就是扬弃，这你又是胡言乱语，把明显的区别生硬的划为简单的相等了。转化=扬弃，这总之还是有区别的。你对女人的渴望可以转化为追求女人的行动，但是没有想到的是你直接就从你男人的身躯扬弃成为女人了，不过这个扬弃总还是要有一个过程的。

不过象你这样拿着形而上学的东西，一会儿坚持着区别，一会儿又看到了统一，以自己的糊涂到处说些不着边际的话的人，与你辩论可以说是一点意思也没有，而且都是前人论述过的东西，你自己不自知，我们也没有义务给你指出来。还是那句话，学而不思则惘，思而不学则贻，你只是做到了前半部分而已。