与圣光同在 发表于 2009-9-30 20:01
为了简明，楼主的逻辑过程包括如下过程，括号前是楼主的论断，括号后是我找到的（一种）支持楼主观点的依据：
1. 同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。（用标准的y=f(k,l)模型可以做简要的解释。）
2. 劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。（劳动价值论的传统解释。）
3. 情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（这个也许可以在比较贴牌和非贴牌产品的生产中得到一定程度的支撑。）
4. 这也就是说，这时一个部门的资本有机构成的提高，表面上虽然为社会提供了同样的或者更多的使用价值量，但却减少了其他部门乃至整个社会的价值总量。（这个推论虽然不是很严谨，但仍然可以当作一种论断来看待。）
5. 一个社会的使用价值总量的增加，尽管并不定然表明单位商品价值量的增加，但一定表明总产品价值量的增加。(这个论断的后半部分不知道有什么依据。望指教。)
6. 如果一个社会资本有机构成的提高并不能对整个社会的价值创造发生积极的影响，那么这种提高就是不可能的。（也不知道有什么依据。望指教。）
在逻辑上讲，我认为3是对2的反对。1没有直接参与后面的论证。4和6有递进关系。5也没有直接参与论证。
楼主的整体逻辑有缺陷，当引出3对2的矛盾后，楼主给出了一个传统的解释，即价格偏离问题。但下文又实际上引出的生产价格问题。而目前的一般理解是，生产价格和价格没有什么必然关系。所以全文事实上可以分为两部分，2和3矛盾为一部分，后面有机构成的分析为另一部分。两者没有必然联系。
其中第一部分仍然可以有比较传统的解释。我比较感兴趣的是第二部分的分析。虽然有不少逻辑上的缺陷，但我觉得这个动态观点是非常有趣的。即去考察，在经济演化过程中，传统的分析结果是否有需要更多思考的地方。但是由于模型化和一般数学技术上的困难，这个分析应当是相当艰巨的任务。
另外还有几处你指出为“荒谬”的地方，因为现在并没有证据支撑或者反对这种结论，不能做出绝对的判断。只能说也许是对的，也许是错的。
PS：楼主你可能会要求我举出逻辑上缺陷之处，我并不是不想这么做，但实在是太过于复杂一两句话说不清楚，更何况我自己水平也有限。在这里就只简单指出几个问题大家一起思考：
1.“有机构成”这个概念非常微妙，不仅仅是“价值构成”的问题。
2. 姑且当作“价值构成”来简单理解，你加入了一般利润率问题，价值转型为生产价格会不会有影响。
3. 姑且当作价值简单地和生产价格一致，有机构成的变化本身包含了价值的动态变化，考虑到价值变化和所转移的价值和新创造价值之间的复杂关系，那么对你的分析会不会有影响。

借一步 发表于 2009-10-7 10:31
阁下在讨论平均利润率和资本有机构成时考虑长期，而在与平均利润率相关的剩余价值分割上，却偷偷的把长期取消了。这也可以算是一种伟大的发明，当然完全可以推出你的所谓结论。

借一步 发表于 2009-10-7 10:35
说实话，阁下诸般言论，倒是令我觉得极其熟悉，似乎某月某日亲耳听过。

liuyongfei180 发表于 2009-10-8 02:28
还是那句话，你的论据就有很多似是而非的东西存在。你使用的“我们知道”这种强加前提的方法，本身就是不严密的说法。“我们知道”之后的内容，正确与否，根本没有给出明确解释。楼主能否给出“我们知道”后面的内容，到底是人人皆知的公理呢？还是经过论证的结论？如果是结论，又来自于何处？


“我们知道，同样一个劳动者，以同样的劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值也会有所不同。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提,在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着价值差额，那么对于较多资本的使用是不可能的。”

zhuang_xsh 发表于 2009-10-12 17:53
天涯诗客和诸位的论战也可以结束了吧，实在是太费口舌了，这人胡搅蛮缠的不讲道理，我让他去看5遍资本论，他不去看就算了，没有必要再和他啰嗦，偶尔看看，也挺搞笑的。我不在说话了，最后一次奉劝天涯兄去读资本论，看几遍都可以，不求5遍了。多看书，少说话，你看你惹得多少人都觉得你有思想问题。偃旗息鼓，回家看书，少发无聊议论。