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马克思的解释?呵呵
wzwswswz
2017-6-7 09:22:46
包不同 发表于 2017-6-7 09:07
是谁把长期平均价格当做价值的?
严格来讲，应该是长期平均价格趋向于价值。
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1993110
2017-6-7 09:29:15
wzwswswz 发表于 2017-6-7 09:22
严格来讲，应该是长期平均价格趋向于价值。




关于马克思劳动价值论，有3套体系，


1，马克思本人的思想体系。

第一，这是个体系，是关于人类劳动与社会经济运行之关系的体系。而不仅仅是解释价格。

第二，我们对这个体系，需要不断认识。

第三，这个体系，还面临一些疑难问题，存在未解的之谜。



2，教科书的体系。

教科书的体系，并不等于马克思本人的体系。



3，其他的体系。例如，对马克思理论的各种简化，各种深化，等等等。
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1993110
2017-6-7 09:32:09
wzwswswz 发表于 2017-6-7 09:22
严格来讲，应该是长期平均价格趋向于价值。
价值（即人类劳动），与价格（即货币化的市值），2者的关系，


主要是等价关系，即一比一的对应关系。


个别劳动，个别产品，个别产品之市值，三者等价。

总劳动，总产品，总产品之市值，三者等价。


以上，其中有个别劳动与社会劳动之关系，有劳动、产品、货币、市价之关系，等等。

另外，

这里有一些疑难问题，有未解之谜，还有需要协调处理的问题（例如，市场上的交换物，是货品，货品当中包括商业化产品，但不限于产品），等等。
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包不同
2017-6-7 09:38:39
wzwswswz 发表于 2017-6-7 09:22
严格来讲，应该是长期平均价格趋向于价值。
一回事,长期平均价格不趋向于价值,劳动价值论就破产了
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wzwswswz
2017-6-7 09:43:41
包不同 发表于 2017-6-7 09:38
一回事,长期平均价格不趋向于价值,劳动价值论就破产了
怎么会不趋向？你先把影响价格的因素一一罗列出来，再看看这些因素如何起作用，最后看看排除其他因素后，长期平均价格的变化是否与劳动变化相一致，那你就知道了。
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1993110
2017-6-7 09:44:39
包不同 发表于 2017-6-7 09:38
一回事,长期平均价格不趋向于价值,劳动价值论就破产了
前面都告诉你了，

劳动，产品，市值，三者总是等价关系。
你不懂这是说什么，是什么意思，还在哪里瞎喊破产。






两小儿辩日

孔子东游， 见两小儿辩斗， 问其故。
一儿曰： “我以日始出时去人近， 而日中时远也。”
一儿以日初出远， 而日中时近也。
一儿曰： “日初出大如车盖， 及日中则如盘盂， 此不为远者小而近者大乎？”
一儿曰： “日初出沧沧凉凉， 及其日中如探汤， 此不为近者热而远者凉乎？”
孔子不能决也。
两小儿笑曰： “孰为汝多知乎？”




两小儿，固然很有道理，很有逻辑。

但，在现代人看来，两小儿是门外汉，离题万里。
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1993110
2017-6-7 09:52:50
包不同 发表于 2017-6-7 09:38
一回事,长期平均价格不趋向于价值,劳动价值论就破产了
1，马克思造了一个机器，很高明，很高级，很庞大。

这个机器当中，一些个地方，使用了大量木头。

你的小眼，光盯着这些木头了，就说，这哪里是机器啊，就是一堆的原木！木头！




2，马克思劳动价值论，有3套体系，

一套是马克思本人的，

一套是教科书的，

一套是以上之外其他的。


你现在盯着的，主要是教科书的体系，并且，你仅仅盯着了片面，局部。




3，我都告诉你了，任意产品，它可以有任意的市价，而无论是任何的货币化市值，在劳动、产品、市值之间，永远等价，是等价关系。


更多的问题，进一步的问题，就不和你多说了。
这一是太麻烦，二是有一些问题，尚待解决。三是，你是门外汉，开玩笑的，瞎胡闹的，折腾着玩的，不是真搞学术的。




4，你想否定劳动价值论，你的功力，远远不够，远远不足。

你是属于门外汉的闲言碎语，蜚短流长，属于两小儿辩日。



5，真心否定劳动价值论，真有功力去否定劳动价值论，是很值得尊重，很值得重视的。

但是，小包包你等，可不行，不值得重视，不值得尊重。
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wzwswswz
2017-6-7 09:53:06
包不同 发表于 2017-6-7 09:38
一回事,长期平均价格不趋向于价值,劳动价值论就破产了
还有一种简单的办法，假设你会生产两种不同的商品，一种每件要耗费A量的劳动，另一种要耗费B量的劳动。现在市场上两种商品的价格之比大于A:B，那么你会去生产哪种商品？如果前者的价格之比小于A:B，你又会去生产哪种商品？由此你就可以知道长期平均价格是否会趋向于它们的价值（劳动）了。
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包不同
2017-6-7 09:56:23
wzwswswz 发表于 2017-6-7 09:43
怎么会不趋向？你先把影响价格的因素一一罗列出来，再看看这些因素如何起作用，最后看看排除其他因素后， ...
我当然知道劳动量不决定长期平均价格啊,
排除其他因素?怎么排除?你是来搞笑的吗?
这就好比说詹姆斯是nba历史第一人,他在哪个队就决定了哪个队是冠军,但是你得把杜兰特加盟勇士这个因素排除在外.


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1993110
2017-6-7 09:58:36
价值是劳动，劳动是人类产品的人类成本，而不是人类产品的财务成本。


人类产品，是多少，值什么？

人类产品，等于人类劳动，值人类劳动。

反过来说，人类劳动，是多少，值什么？

人类劳动，等于人类产品，值人类产品。



也就是等于关系：劳动量=产品量。


而劳动，产品，与市值之间，即，与货币化的市价之间，是等价关系，即对应关系。
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1993110
2017-6-7 10:00:55
包不同 发表于 2017-6-7 09:56
我当然知道劳动量不决定长期平均价格啊
两小儿，固然很有道理，很有逻辑。

但，在现代人看来，两小儿是门外汉，离题万里。



两小儿搞辩日，

但，大人们仅仅知道地球围绕太阳旋转，可如何围绕的呢？如何旋转的呢？这不正在全面深入研究嘛。再一点，大人们也知道，光线与空气，也有相互的关系。可到底是什么关系呢？这不正在深入全面研究嘛。


所以，在两小儿面前，就容易张口结舌了。


所以，两小儿就手舞足蹈，得到了真理和正义，就胜利了。
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1993110
2017-6-7 10:05:03
1993110 发表于 2017-6-7 09:58
价值是劳动，劳动是人类产品的人类成本，而不是人类产品的财务成本。
通常来看，交换是物物交换，是货物与货币的交换。这里面有货币，有货物，货物当中有商业化产品，有非劳动的物品。


但是，不妨来说，不妨来看，所有的货币货物，都是和劳动产物来交换。


那么，所有的货币，所有的货物，都和劳动产物来交换，这是怎么进行的呢？这个很麻烦，很艰难，不容易说清楚。
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1993110
2017-6-7 10:12:30
马克思说的交换，主要是产品的交换，

这里，主要是劳动产品与货币的关系，间接是劳动产品与劳动产品的关系。

进而，马克思研究了产品交换的当中，背后，那劳资关系，那个人与人的关系。



产品，产品的交换，这些固然是核心，是绝对主流。

但是，产品之外，还有货币，还有其他的非劳动的货物。而马克思在这些方面，投入的精力相对较少，说清楚的事情相对较少。
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wzwswswz
2017-6-7 10:14:03
包不同 发表于 2017-6-7 09:56
我当然知道劳动量不决定长期平均价格啊,
排除其他因素?怎么排除?你是来搞笑的吗?
这就好比说詹姆斯是 ...
有一种简单方法，正在审核，出来后你就知道了。
当然，真正的科学研究必须按照科学的方法来进行。例如，经典力学就必须从大量的力学现象中抽象出惯性定律等基本定律，然后再来解释各种具体的力学现象，而不是倒过来，用世界上不存在外力作用的物体来否定惯性的存在。
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1993110
2017-6-7 10:16:03
1993110 发表于 2017-6-7 10:12
马克思说的交换，主要是产品的交换，

这里，主要是劳动产品与货币的关系，间接是劳动产品与劳动产品的关 ...
打比方来说，打个不恰当的比方来说，不恰当地来说：


不恰当地来说：

马克思仅仅研究了产品，商业化的产品，

围绕产品，探讨产品的产生，产品的交换，以及产品的产生、分配、交换当中的劳资的关系。

也就是说，马克思的理论世界，是产品的世界。
也就是说，马克思所研究的对象，是这么一种世界：这个世界里面，只有工厂，市场，劳资。

唯一的货物，全部都是商业化产品，
-----------那至于说土地等等，不过就是资本，不经过市场，直接进入企业的成本。
-----------------那至于说土地等等，其盈利方式就是分取利润，相当于资方内部的协商、分成。

唯一的货币，主要充当价值尺度、交换媒介，

唯一的人类，就是劳资。
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1993110
2017-6-7 11:16:07
包不同 发表于 2017-6-7 09:56
我当然知道劳动量不决定长期平均价格啊,
排除其他因素?怎么排除?你是来搞笑的吗?
这就好比说詹姆斯是 ...
你上述说的劳动量，是个别劳动的劳动量。


当我们说到价值，那就是说劳动。

当我们说劳动，区分为个别劳动，社会劳动。不能笼统认为，笼统称为，劳动。



那么，个别劳动是1人年，经过交换所得到的社会劳动，那不一定是1人年。

但是，长期来看，2者有趋近的趋势。




暂且抛开以上来说，从另外的视角来看，


任何的个别劳动，个别产品，与其任何的市值之间，总是等价关系。

总劳动，总产品，与其任意的总市值之间，也总是等价关系。

----------换句话说，劳动价值论，很难很难很难被否定。
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1993110
2017-6-7 11:25:18

当我们谈论劳动价值论，应立足于整个的体系，从一整套体系当中，再看那个别的问题，具体的课题。

而不要挑三拣四，挑拣只字片语，挑拣局部片段，就局部谈局部，就片段谈片段。



俗话说，内行看门道，外行看热闹。


当我们随便说出一个课题，举出一个事例，

其实涉及到了好多的理论内容了，分别涉及到好几个领域，好几个问题了，说来话长了，相当麻烦复杂的，并且，还有一些课题是有待于解决的。
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1993110
2017-6-7 11:31:03
如果我们考虑产品的交换，并且是产品与产品的物物交换，

那么，总价值=总交换价值。

其中，例如，有的个别劳动1人年，可能交换来社会劳动0.5人年，等等。但是，长期来看，有趋同的趋势。





当我们考虑产品与货币的交换，

那么，例如，奢侈品面向富人出售，1人年的劳动产品，可能换来货币一百万。

那么，例如，日常消费品面向穷人出售，1人年的劳动产品，可能换来货币十万。




当我们考虑，所有的货物（含商业化产品，含非劳动物品，等等，含生产要素，含实体市场，金融市场，等等），与所有的货币，搞交换，
问题就更广阔了，更复杂繁多了。





但是，说到否定劳动价值论，这是很难很难得。

为什么很难？

第一，劳动量=产品量，是等于关系，

第二，劳动，产品，市值，是等价关系。
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1993110
2017-6-7 11:43:12
物理学上，能给时间、空间、质量、能量，下出定义吗？下厨好定义吗？

不能。


物理学上，能够建立大一统理论吗？

不能。


以上，都很难很难。

但是，即便如此，如果想否定物理学，更难更难。
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coshadow
2017-6-7 12:46:09
理解价值必须加上时空的概念
可以理解为在一定的历史条件下，商品所具有的一定的属性，在社会关系中被估价
但劳动是形成这种社会关系的基础，也是这种价值被评估的核心
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pqk
2017-6-7 16:20:04
两张绝版邮票毁掉一张，剩下一张立刻升值这和劳动有毛关系。老马真逗。
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1993110
2017-6-7 16:38:49
pqk 发表于 2017-6-7 16:20
两张绝版邮票毁掉一张，剩下一张立刻升值这和劳动有毛关系。老马真逗。
升值的值，值什么东西？

你们家里，都从锅里捞米，这跟农民种田，有毛关系啊。
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1993110
2017-6-7 16:44:03
pqk 发表于 2017-6-7 16:20
两张绝版邮票毁掉一张，剩下一张立刻升值这和劳动有毛关系。老马真逗。
两张绝版邮票，毁掉一张，

剩下的，


是在上海拍卖，或者，在纽约拍卖，等，为什么价值不一样啊？


最懂宝石的，那就是工匠和工艺美术师了。

但是，你把同样的宝石，卖给工匠，和卖给富豪，为什么价值不一样啊？




一个文盲的大闺女，天生丽质，不经过任何的培训训练，直接上台当模特，

她微微一笑啊，耗费劳动很少很少很少，可价值一百万啊，胜过你读书十年，打工十年。


可见，文盲大闺女，否定了大学生，也否定了马克思了。


你个傻蛋。
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xkh71679
2017-6-7 22:13:13
leijy 发表于 2017-6-6 16:15
老雷认为这样解释没有错哦！

  对于个人来说，他发现或者说得到这件商品很偶然，花费时 ...
恩  这也也解释得通
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syly3180
2017-6-7 23:11:14
需要弄清楚价值和价格的关系，
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罗鹏
2017-6-8 11:03:15
龚民 发表于 2017-6-7 05:40
画出的也是膺品、不值钱。
脑残，这里讨论的是价值或价格形成的问题，谁让你真去做赝品了？
包不同有点钱，喜欢梵高的画，那么他出多少钱的上限在哪里？他的意思无非是，他越喜欢就出越多的钱，打败购画的竞争者，而他根本没考虑一个重要限制，那就是他的钱或收入，足够支付么？够买一幅梵高的画，那么够买梵高的全部作品吗？
效用价值论这种只考虑买者的效用观，而不考虑买者的收入的观点，就是一件非常扯呼的事情。
现在的问题就是：不论买者买得起还是买不起，叫出的价格都是合理的，因为，本质上说，梵高以外的人去画梵高的画，成本无穷大。所以，只要你不想买赝品而只想买梵高的真迹，那么，你付出多少钱都是合适的，也就是说，梵高真迹的价值（就是付给卖家的钱要多，而不是劳动价值论装神弄鬼所定义的卖者的劳动多，劳动再多，梵高也就用的是大家都在用的颜料、也不过用有限的劳动时间创作出来）高是必然的。
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leijy
2017-6-8 11:43:23
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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gxg
2017-6-8 11:50:56
罗鹏 发表于 2017-6-8 11:03
脑残，这里讨论的是价值或价格形成的问题，谁让你真去做赝品了？
包不同有点钱，喜欢梵高的画，那么他出 ...
根本就不存在再画梵高的画的问题。梵高都死了，哪里还会有梵高画画的事情？除非梵高又活过来或者活见鬼。
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syly3180
2017-6-8 23:14:17
我说“需要弄清楚价值和价格的关系”，是因为，物以稀为贵主要涉及两个问题，第一是价值的创造问题，从价值创造方面来说物以稀为贵符合劳动价值论，正是因为人们获得某种商品需要耗费较多的劳动，所以其价值就高，这也是你16楼的观点；第二是价值与价格的关系问题，价格是价值的货币表现形式，会随着供求的变化而变化。正因为该种商品的数量稀少，供不应求，该种商品的价格将会上升。
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syly3180
2017-6-8 23:15:05
leijy 发表于 2017-6-8 11:43
价格也是价值。价值包括价格。
我说“需要弄清楚价值和价格的关系”，是因为，物以稀为贵主要涉及两个问题，第一是价值的创造问题，从价值创造方面来说物以稀为贵符合劳动价值论，正是因为人们获得某种商品需要耗费较多的劳动，所以其价值就高，这也是你16楼的观点；第二是价值与价格的关系问题，价格是价值的货币表现形式，会随着供求的变化而变化。正因为该种商品的数量稀少，供不应求，该种商品的价格将会上升。
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