记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。 　　张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。 　　记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？ 　　张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。 　　记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？ 　　张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。 记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？ 　　张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。 　　记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的 资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？ 　　张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。 还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？ 　　记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？ 　　张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。 　　记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？ 　　张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。 　　我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。 　　记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？ 　　张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！ 　　记者：你是亚信的独立董事吧？ 　　张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。 记者：怎么才能建立这样的信任机制？ 　　张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？ 　　一篇评价北大改革的文章中毫不客气地指出：北大改革中最令人担忧的是暴露出了当 前中国社会文化精英普遍存在的思维能力的孱弱，精神视野的偏狭，人文悟性的欠缺，道德意识的淡漠， 　　甚至精神和心灵世界的萎琐。在北大人事改革引发的讨论中，人们更愿意作出超越表象的解读。 　　记者：北大人事改革从去年6月始至今已一年有余，但目前有传言说处于搁浅状态，是否属实？最后第三稿的改革方案与初本相较，改动大么？ 　　张维迎：没有搁浅，今年三月已经开始实施了。方案第一稿的基本精神没有变，我打个比方，这个方案中有“承重墙”，也有“隔离板”，变化的只是隔离板。而承重墙的内容包括两条，一是不留本院系的毕业生，二是“不升及走”聘任制度。我担心的不是方案本身，在任何改革中，方案充其量只是成功的一半，更重要的是执行中的心态、气势，如果仅仅只有方案而没有改革的精神，是很让人担忧的，但如果有了这两点，我相信一定会成功的。现在做到第一条应该没有问题，但是否能真正做到第二条，我不敢保证。改革不能太心急，制度变化一定是一个过程。从这个方案本身来说，就是一个渐进的过程并非休克疗法。 　　记者：依你所见，要看到成效大致需要多长时间？ 　　张：我估计，以光华管理学院的经验，大概三到五年吧。但我想到最后可能每个院系的情况都不会一样，这要看院系的领导是否具有改革精神，理念，有使命感做好这个学院。 　　记者：据说，这次推进改革让你付出了沉重的代价？ 　　张：我没有付出什么代价，更谈不上什么沉重。 　　记者：比如说去年12月的党委落选。 　　张：哦，那次是，三十三个候选人，得票数我最低。 　　记者：是不是这样的结果，也你是有所预料的？ 　　张：在其位，谋其政吧，我当然希望大家都支持，但有些东西不好说。其实我做任何事情都凭着一种理念，我每天都会问自己一个问题，社会需要大学干什么？大学需要教授干什么？这里有我没我有什么差异？如果没差别，说明我们没有达到目标，应该感到惭愧。这是一种核心价值观，也是我做事情的一个简单出发点。 　　记者：许多高校都效仿北大人事改革中的部分内容，但却引起北大校内一些中教师的严重反弹，质疑方案的合理性，因此在方案的两次修改稿中有浓重的妥协意味，比如说取消了学科末位淘汰等措施？ 　　张：没有砍掉，只是未来能否执行下去是个问题，方案从整个文本上来说，精神没有改变，只是一些刺眼的指标作了微调，稍微柔和了一些。其实事情过了一年多， 我都快忘了，我相信改革对一些水平相对低的人是一种威胁，但对于高水平的人来说应该是一种激励。 　　记者：当时最大的阻力来自哪里？为什么？ 　　张：我知道我做的是得罪人的事情，会遭人骂的，但是我不在乎。我想每一个真正的学者都会很在乎别人对自己的评价，但是有时候你所坚持的东西，并不会完全让人理解，所以会有些理性的批评，也会有感性的谩骂，但仔细想想也就没什么了，偶然被骂一次你会生气，但被人骂多了也就不生气了，因为这是人家的权利。 　　记者：当时北大的学生以及校党委分别持什么态度？现如今呢？ 　　张：改革是校领导的决策，我只是提出建议并负责一点具体工作而已。至于学生，至少我的学生是很支持的，这并不是因为个人感情的缘故，而是他们一直跟着我，理解我的理念，而且，他们一进校我就跟他们说过不要抱希望于留校。从人的本性来说，大部分改革一开始总是不受欢迎的，一是因为改革给大家带来的不确定性，而许多人是不愿意冒风险的；二是改革也带来了一些利益的调整。由于这样的两个原因，所以大家有很本能的抗拒心理。至于现在，我就不好说了，我已经很久没有管这个事情了，我自己的工作已经划了句号。但是我希望这件事情能够成功，因为这对中国的教育、中国社会的进步太重要了。 记者：那你为什么倡导变革，你也应该具备这种本性啊？ 　　张：我刚才讲过了，我做任何事情都要禀着自己的理念，说自己认为正确的东西，干自己认为必须干的事情。在光华管理学院，我们有个很重要的使命，就是通过我们培养的学生，通过我们的知识创造，提高中国企业的核心竞争力，使得中国在国际社会的地位提高。那我们就问：现有的教师队伍是否能完成这个使命？几年前，我们觉得不能，所以我们在过去的几年里大幅度改革，引进人才。经过几年的努力，才有了光华管理学院今天在国内外的地位。是否有地位，是否能得到大家的尊重，就看你是否为社会带来价值。大学是座庙，我们必须关注庙里的和尚是什么样的，他们是否真心信佛，是否真正懂经，是否有修行。我一直觉得大学是很神圣的，这是由他的使命决定的。 　　记者：有很多人批评你是用企业改革的方式来改革大学。 　　张：这是一个误解，我今年三月出了一本书《大学的逻辑》，里面对一些相关的问题阐述得很清楚。有人这样说很是想当然，因为我是研究企业的，当然了就会如此了，这就是“出身决定论“嘛。当然我不否认，大学和企业也是有一定的共性的，这就是如何激励人的问题。 　　记者：记得北大党委书记闵维方曾说过我国现行的大学人事制度是计划体制的最后一座堡垒。 　　张：这座堡垒很坚固，我们实际上也只是在内部凿了小窟窿而已。具体情况在《大学的逻辑》中我做了详细说明。但任何变革都是从小的变化开始的，况且认识事物是个过程。而且这在大学是非常难的，难就难在大学的人每个人都认为自己有观点，如果是一个企业变革，领导班子讨论后就基本可以交代下去了。我想起毛主席曾经说过，“凡是敌人拥护的我们就反对，凡是敌人反对的我们就拥护”，这是政治家的立场。而大学教授是，“凡是别人拥护的我就反对，凡是别人反对的我就拥护”，那一千个人就有一千个的观点。在这个改革中可以看到，其实有些教授是支持改革的，但是为了强调自己的个性，表示自己不是随波逐流之辈，都用“我原则上同意，但是。。。。。”这种口吻，结果媒体一写就都好象是在反对改革。其实这是教授表达观点的一个特点。 　　记者：你是西北大学毕业的吧，有人抨击你因为未曾就读过北大，所以对北大没感情，因此质疑你的改革方案的初衷。 　　张：这种说法我听起来怪怪的。我想，如果我是北大毕业的话，我可能会力度更大。因为你要做到真正为这个学校好，如果再这样下去以后在国际上会没地位的。你作为北大的校友，只有学校越好，你才会越光荣啊。要是这么说，因为你不是北大毕业，你就对北大没有感情，那北大的好坏你犯得着担忧吗？ 　　北大是个很高的平台，给予了我很多，因为北大的资源与品牌，因为你是北大的教授，因此获得很多不同的待遇，但是我经常会扪心自问，你又为北大做了些什么？至少从人性上说，我们也是要讲回报的吧。而有些人不仅不做贡献不讲回报，还把北大当成金子一样，每天刮一层涂在自己的脸上，时间长了，金子就没有了。我们现在不是讲国有资产流失吗？大学最重要的资产是无形资产，它的品牌价值。很多大学的老师抗着大学的牌子到外面去挣钱，又不为大学的品牌增加价值，难道不是国有资产的流失吗？从这个意义上，北大的改革也是为了国有资产的增值啊。 　　记者：从本意上说，你更希望自己是个纯粹的学者，还是一个拥有学术思想的管理者？ 　　张：这是有些矛盾的，我自己希望是一个纯粹的学者，但是有时候，身不由己。我夫人曾经跟我讲过这样的一个故事，两支足球球队比赛，A队总是频频破门得分，而B队连人家的半场都过不去，后来B队的守门员一气之下自己带着球冲破防守，终于打入一球。我就有点象那个守门员，看到现状着急，我希望大家水平都高了，然后我还是回来守门的好。我希望有一个好的环境，而我最应该是个学者，我20年前写的书现在再版仍然是前沿的。有时候，我是不自主的做一些行政上的事情，但我做这些事情的初衷是希望看到一个好的学术环境。一个真正的学者是不愿与平庸为伍的。

记者：你的梦想？ 　　张：我没有梦想，我很现实。 　　我在表达观点上从来不打折扣，怎么想的就怎么说，这也应该是一个学者最起码的态度。 　　引以为荣是光华管理学院的氛围文化，学者需要学者的欣赏，一个人做研究是很孤单的。志同道合水平相近的人在一起很，能忍受寂寞。有些政府官员和企业界人士说过几年去学校教书，你以为门槛就那么低？有些人愿意在大学工作，因为轻松啊！其实真正的好大学教员是决不轻松的。 张维迎教授的企业理论及有关中国国有企业改革的研究成果在国内外学术界、中国政府有关部门和企业界有广泛影响，被公认为中国经济学界企业理论的权威。 　　语录： 中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80%在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起； 　　北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。 　　现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比世界一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？ 　　没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。 　　中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。 　　中国的企业家，将企业从小到大做起来的时候，最大的感受往往是非常的累，这不是因为管理耗费心血和时间，而是因为企业家面临的社会环境变化无常。中国过去有一句话，叫白天没做亏心事，半夜不怕鬼敲门。中国的企业家即使白天没有做亏心事，但是仍然还是害怕鬼敲门。 　　我们所有干的事都可以从对社会有没有价值和对个人有没有利益两个角度思考，这样就四种组合：第一种是你干的事对社会有价值对自己也有利益；第二种是对社会有价值对自己无利益；第三种是对社会没有价值但对自己有利益，最后一种是对社会没有利益对自己也没有价值。第一种人是君子，在追求利益的同时为社会做出贡献，也只有对社会做出贡献才会获得价值，所谓“君子爱财，取之有道”。第二种是圣人贤能，需要很强的社会责任心，公益心。第三种是坏人，是小人，干的事对社会没有价值，甚至还破坏社会的价值。第四类是傻子，干的事既对社会没有价值，也对个人没有价值。我们的企业家做的是什么事？主要是第一类事，在为个人谋取利益的同时也为社会做出贡献，这是竞争的结果。真正的学者主要是干第二类事情，但有些所谓的学者实际上在干第三类事，但不明真相的人以为他们在干第二类事情。 　　其实在这个社会最难不是骂企业家，最难是敢面对大众舆论保持独立性，这才是一个学者真正应该有的独立性。但是非常遗憾，现在谁敢骂企业家，就认为这个人就是独立的，如果不敢骂就一定认为这个人拿了企业家的好处。 　　学者也不能以学术自由的名义去诬陷诋毁别人，对别人不负责任的说话是不对的。我们的媒体也应该反思一下，不要动辄就说这些人有社会良知，另外一部分人没有社会良知，这只会阻碍学术的争论，学者之间的争论应该靠内部来解决。

感觉只能是斗鸡游戏.

觉得他说得很多话都显不出经济学家的本事，张维迎确实是堕落了

张维迎在访谈中提到“有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。”先不说能不能看到这个东西的中文版，为什么中国的学者就不能花时间以同样的数据来验证朗的结论呢？如可以证明朗的结论不可重复论证，那就说明朗的数据有局限性，观点是理想化的。

我认为这是学者们应该做的工作，不能老说我不愿与其计较之类的话语，因为大众在关注着。如果学者不来论证，还有谁来证明呢？那被引导的大众又怎能有选者的余地呢 ，还是大众真的因知识深度和广度的限制，无法真确识别各方论证的合理性呢？

我认为百家争鸣，也得争才能明，而媒体应该以谨慎、客观、真实反映各方的声音，而不加注自己的声音，就如同遵循审计原则的独立性一样。

我只是因比较喜好经济学，所以写写自己的想法吧。我有时也感觉经济学理论好像和个体的福利是不太一致的，但我所学经济学的知识也比较浅，请大家指教。