剥削程度探讨 - 第4页

2017-7-9 18:10:52

qi509 发表于 2017-7-9 17:23
也难怪。原来你连剩余价值，这个：m，是怎么来的都不知道。

中学的时候就学习必要劳动时间（创造劳动力价值）剩余劳动时间（创造剩余价值），现在反而不知道什么是剩余了，剩余到底是啥？请指教。

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2017-7-9 18:19:17

石开石发表于 2017-7-9 18:10
中学的时候就学习必要劳动时间（创造劳动力价值）剩余劳动时间（创造剩余价值），现在反而不知道什么是剩 ...

你已经提到了“剩余劳动时间”，那就先回答：剩余劳动时间是怎么来的吧？

能回答出剩余劳动时间是怎么来的，自然就得出了剩余价值的剩余是什么的剩余了。

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2017-7-9 18:34:54

qi509 发表于 2017-7-9 18:19
你已经提到了“剩余劳动时间”，那就先回答：剩余劳动时间是怎么来的吧？

能回答出剩余劳动时间是怎么 ...

现在我认为：劳动者是把自己的劳动力全部卖出，没有什么必要劳动时间和剩余劳动时间，只有对得起工资的必须劳动时间（或劳动成果）。
劳动的结果是将原来的效用变成新的效用，将原材料变成新产品。

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2017-7-9 18:40:21

石开石发表于 2017-7-9 18:34
现在我认为：劳动者是把自己的劳动力全部卖出，没有什么必要劳动时间和剩余劳动时间，只有对得起工资的必 ...

所以，请不要使用剩余价值一词。请使用利润一词。

所以，请不要讨论“剥削”问题。

剥削一词来源于资本家无偿占有工人的剩余价值。

既然你不承认剩余价值，也就不承认剥削了。

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2017-7-9 18:59:58

qi509 发表于 2017-7-9 18:40
所以，请不要使用剩余价值一词。请使用利润一词。

所以，请不要讨论“剥削”问题。

剥削不是无偿占有的剩余价值，而是少付工资。
剥削是很形象的词，剥皮削皮。扒了工人一层皮或多层皮。
假设正常的没有剥削的工资和利润是v0和m0，假设新增价值不变，剥削后的工资是v1利润是m1，那么：v0-v1是剥削，m1-mo是剥削。少付工资增加的利润才是剥削。正常的利润不是剥削。

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2017-7-9 19:02:35

石开石发表于 2017-7-9 18:59
剥削不是无偿占有的剩余价值，而是少付工资。
剥削是很形象的词，剥皮削皮。扒了工人一层皮或多层皮。
...

“剥削不是无偿占有的剩余价值，而是少付工资。”————少付工资的“少”是相对于多少为少？

你不是不承认剩余劳动时间吗？怎么还用剩余价值一词？怎么还用m这个代数符号？

记住：在《资本论》里m剩余价值的代数符合。p是利润的代数符合。

m和p是风马牛不相及的两回事。

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2017-7-9 19:26:29

qi509 发表于 2017-7-9 19:02
“剥削不是无偿占有的剩余价值，而是少付工资。”————少付工资的“少”是相对于多少为少？

用v,m只是为了比较方便。少当然是有标准的了。我定义为应得工资。大致就是双方自由平等谈判确定的工资，或国家法律认可的工资。一方权力很大定下的过高工资和过低工资，都不是应得工资。

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2017-7-9 19:29:22

石开石发表于 2017-7-9 19:26
用v,m只是为了比较方便。少当然是有标准的了。我定义为应得工资。大致就是双方自由平等谈判确定的工资，或 ...

你再方便也不能不滥用。

你定义的“应得工资”是多少？

假如你的应得工资是指国家制定的工资标准。那么，过高的工资是企业主愿意支付的工资（贪官为自己制定的工资除外）。过低的工资就是违法。这个是有法律来进行制约的。所以还谈不上“剥削”。

你的题目应该改为：违法所得深度讨论。

请牢牢记住：剥削一词特指资本家无偿占有工人的剩余价值。

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2017-7-9 20:52:56

qi509 发表于 2017-7-9 19:29
你再方便也不能不滥用。

你定义的“应得工资”是多少？

剥削是资本家无偿占有的剩余价值，那是马克思的错误。我们不能因为他是伟人，就跪在他面前：谨遵圣旨。毕竟现在已经是民主时代了。
既然剥削不是剩余价值，那么资本家有没有对工人进行剥削呢？当然有，少付工资就是。主帖里有具体案例，那可是有事实依据的。

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2017-7-9 22:38:42

石开石发表于 2017-7-9 20:52
剥削是资本家无偿占有的剩余价值，那是马克思的错误。我们不能因为他是伟人，就跪在他面前：谨遵圣旨。毕 ...

我已经说得很明白了：

1、少给工资在法律上属于：非法所得。

非法所得是可以进行追讨的。将追回的资金返还给少发工资的工人。并处其相应的罚款。

你的事实依据在法律上属于克扣工资；属于拖欠工资，都是可以依法追回的。

2、剥削是一个无厘头的东西。因为它不能够量化，所以，自古至今，国内国外在任何法律上都没有“剥削”罪的条款。所以也无法追讨。

懂了吗？

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2017-7-10 06:55:08

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2017-7-10 06:59:58

qi509 发表于 2017-7-9 22:38
我已经说得很明白了：

1、少给工资在法律上属于：非法所得。

剥削是贬义词，甚至是罪恶的。但投资者投资获取利润完全是正当的。所以，要把真正的剥削弄明白。少付工资才是剥削。这才是名实相符。

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2017-7-10 07:06:34

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2017-7-10 07:09:00

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2017-7-10 07:12:48

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2017-7-10 09:38:23

龚民发表于 2017-7-10 07:06
哈哈，马克思为何他是伟人呀？正是透砌分析出剩余价值而走上伟人之路，十九世纪实际上已经有不少经 ...

爱因斯坦的相对论科学界已经获得承认。马克思的剩余价值论在中国已被很多人批驳。
笔者不是批驳，只是说明剩余价值在会计或统计核算上是什么（准确地说是营业盈余——这是笔者之观点与其他人不同，在生产与销售相同时可以视为利润），把事实说清楚。
伟人也会犯错误，甚至犯很大的错误。剩余价值论就是他最大的错误。因为事实和他说的完全相反。只要有一点会计学统计学知识就可以判断。

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2017-7-10 09:59:41

龚民发表于 2017-7-10 07:09
投资者投资获取利润完全是正当的，那么，劳动者劳动获取自己劳动成果正不正当？

劳动者获取应得到的工资是正当的，投资者获得应得到的利润（营业盈余）是正当的。
劳动者（非投资者）要利润（营业盈余）是不正当的，投资者（非劳动者，实为企业）少付工人工资是不正当的。
以上大部分国家已规定为法律。
上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。
劳动的成果是企业的，劳动成果的新价值（增加值）为：税收（ZF所得）劳动者报酬（劳动者所得）营业盈余折旧（投资者所得）

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2017-7-10 10:06:25

龚民发表于 2017-7-10 07:12
合作生产劳动需要生产资料资本和劳动力资本，任一方独享利润都是不可持续的！共享、共富裕才是大 ...

人力资本获得的是劳动者报酬回报，投资者投入的生产资料资本获得的是利润回报。这样的规则已经持续了几百年至今仍是这样。
共享共富是对的，但要合乎规则法律。一次分配只能是各有所得，二次分配可以均分共富。

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2017-7-10 10:14:30

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2017-7-10 10:15:05

龚民发表于 2017-7-10 06:55
这是共产党精灵一世、糊涂一时，推动原经营者mbo收购，半卖半送将劳动者所有制企业私有化，对不起 ...

大型国有企业的改革这样是不是更正当？拿出一部分股份例如30%作为社保基金（利润归退休者所有——将来退休金可能不足），拿出一部分股份例如20%作为全民基金（利润全民分配这是共富），其它部分以市场价格出售给愿意买的投资者（企业内部人员愿意购买不限制）。

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张建平

2017-7-10 10:36:48

龚民发表于 2017-7-10 07:12
合作生产劳动需要生产资料资本和劳动力资本，任一方独享利润都是不可持续的！共享、共富裕才是大 ...

      共享共富，是弱者和穷人的大道理。但是你不要把穷人事先贴上好人的标签。要知道，自古穷山恶水出刁民。古贤曰：仓廪实而知礼节；马克思曰，精神文明建立在物质文明之上。
      自古以来都是穷则思变。大多数穷人都是吃不到葡萄的狐狸，之所以要变，就是要变到他们现在所反对的富人的状态，而不是富人的状态不值得他们向往。目的还是要吃到葡萄。
      中国古语：天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。
      鲁迅析曰，已经阔气的要稳定，尚未阔气的要革命。要稳定，就是要保持自己超出常人的财富格局和既得利益。所以富人也不想共富。
      在这个人性自私的世界上，大多数人，不论是富人要稳定，还是穷人要革命，图谋的都不是共富共享的社会，而是独富独享的社会，这就是最广泛的民意。自己的富足享受是个体的生存目标，也汇聚成社会变革的趋势。
      所谓共享、共富不过是意淫。
      己所不欲勿施于人。如果民众当中的少数精英愿意共富共享，尽可以鼓而吹之身体力行以身作则模范带头。

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2017-7-10 10:38:21

龚民发表于 2017-7-10 10:14
批判爱因斯坦的相对论，在中国也有很多人批驳，文革时是高潮。

依你之见，岂不是会记都 ...

关于利润的来源可以这样看：有第一产业第二产业第三产业，买低卖高只是获取利润的一种方式，是属于第三产业。
在中国现在这是合法的不再是投机倒把犯罪了——中国古时对商人也很歧视的认为他们是投机取巧。
西方人有那个观点说明人类是有共同价值观的，但事情总会在变化，价值观也会改变。现在是商业社会了，价值观自然就改变了。
重农——重工——重商

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2017-7-10 10:38:46

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张建平

2017-7-10 10:51:45

龚民发表于 2017-7-10 10:38
工资只是人力资本获得劳动报酬一部份，如同投资者投入的生产资料耗费只是产品成本部份。那么，资本 ...

平等与否，体现在劳资交换的签约阶段，你觉得不平等，可以讨价还价，直到你觉得平等了再签约不迟。
签约之后，各自使用依照合约换回来了的、属于自己的东西。生产过程是资方使用自己从劳资市场上换回的劳动力的过程，和劳动力拥有者没有关系了，产品卖什么价，是盈是亏，都和工人无关。
劳资交换合约签订以后，工人拿着属于自己的工资报酬，下班回到家里，该怎么消费，是奢侈还是节俭，也是工人自己的事，和资方无关。

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2017-7-10 11:04:29

张建平发表于 2017-7-10 10:51
平等与否，体现在劳资交换的签约阶段，你觉得不平等，可以讨价还价，直到你觉得平等了再签约不迟。
...

龚先生：本来我想回答的，但张先生的回答很好，我赞同。

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2017-7-10 11:06:01

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2017-7-10 11:21:37

龚民发表于 2017-7-10 11:06
哈哈，那只是签约定分配、并不是分配一定公平。公平分配只能根据生产周转货币回笼实情而确定！所以 ...

关于工人（劳动者非投资者）分享利润的问题，应该是在投资者收回本金之后才能考虑的问题。
这时投资者如果愿意将利润分享给工人（劳动者非投资者）或其他人，在当今社会和以前社会都是善举。
事实上，美国的比尔盖茨，巴菲特等大富豪将自己名下的大部分财产已经捐献。就中国而言，也有很多企业家是慈善家。但是这一定要是自愿的不能强迫。

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2017-7-10 12:17:17

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2017-7-10 12:30:00

龚民发表于 2017-7-10 12:17
共享共富，如果穷人少那不算社会大道理，问题穷人多在工业化民主社会这才成为社会大道理。如果 ...

中国的穷人问题主要是：农村已经达到退休年龄的人退休金过低及医疗保险报销水平过低的问题。
提高农民退休金数量至少为500元/月（很多地方月不足100元），提高医疗保险报销比例至少为90%（原来大致是50%-60%）。这需要二次分配解决。

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