建平兄，放弃你的价值论不好吗？

2017-7-16 06:24:54

张建平发表于 2017-7-16 00:16
这就是价值中性论，或者说事实当中无价值，这就是休谟法则。

事实当中无价值，这我不反对。价值的确不在事实当中，或者说，事实本身不是价值。
价值是什么呢？
价值是事实的对象！
价值判断，就是根据事实对价值的对象进行判断，并不是对事实本身进行判断。事实不需要判断，事实就是事实，就是存在。任何判断无济于事实。
回到劳动价值论，价值是劳动的对象，价值判断不是判断劳动而是判断劳动的对象，判断劳动对象的量。这就叫做把价值归结为劳动量。

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2017-7-16 06:45:26

张建平发表于 2017-7-16 00:18
“二重性”不是你这样理解的，是指价值判断的。对于事实判断来说，任何事实都是客观唯一的。
货币哪一 ...

事实是唯一的，这没错。
但事实唯一并不就是事实的性质也是唯一的。一块磁铁，它的存在是唯一的，但是它的性质不是唯一的。它有磁性，有刚性等等。譬如你，相对于家严你是儿子，相对于儿子你是父亲。
货币，不管是欧元还是英镑，都具有商品和等价物这样的二重性。

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2017-7-16 13:18:48

gxg 发表于 2017-7-16 06:09
价值不是事实，但不等于价值没有事实根据！价值并不归结判断而是归结事实。没有事实根据的所谓判断那不叫 ...

价值判断当然是有事实依据的啊，但不表示价值判断是唯一的！同样一个楼盘位置，开发商说山清水秀，看盘的人说荒郊野外。有人说清幽，有人说寂寞。但他们都是依据同一事实做出的价值判断。

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2017-7-16 13:30:02

gxg 发表于 2017-7-16 06:24
事实当中无价值，这我不反对。价值的确不在事实当中，或者说，事实本身不是价值。
价值是什么呢？
价值 ...

你在干什么，这叫做事实判断。
你的行为是不是劳动，这叫价值判断。
价值判断就是一个人分析判断一件事物对自己有用还是无用，价值不是事物的属性，而是“人——物关系”。
你赞同我说的没有体力劳动，但我并不是说脑力活动都是脑力劳动，如果你在想对他人不利的主意，他人就会说你的脑力活动是歪脑筋坏心眼，也不会承认那是劳动。

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2017-7-16 13:49:12

clm0600 发表于 2017-7-16 10:41
没必要和这种人讨论，他根本不懂经济学。

经济学中“价值是什么”的争论，其实是在争“什么因素决定价 ...

价值就是事物对人的有用性，价值判断就是好坏判断。这的确是写在哲学词典上的。
我找不出反对的理由，所以只有认可了。

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2017-7-16 13:49:30

clm0600 发表于 2017-7-16 10:41
没必要和这种人讨论，他根本不懂经济学。

经济学中“价值是什么”的争论，其实是在争“什么因素决定价 ...

价值就是事物对人的有用性，价值判断就是好坏判断。这的确是写在哲学词典上的。
我找不出反对的理由，所以只有认可了。

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2017-7-16 14:52:52

张建平发表于 2017-7-16 13:30
你在干什么，这叫做事实判断。
你的行为是不是劳动，这叫价值判断。
价值判断就是一个人分析判断一件事 ...

经济学上的价值不是人与物的关系，而是人与人的关系。
我从来没有随便什么脑力活动称作脑力劳动。脑力劳动或者干脆就是劳动，它是创造社会财富的脑力耗费活动。

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2017-7-16 14:58:33

张建平发表于 2017-7-16 13:30
你在干什么，这叫做事实判断。
你的行为是不是劳动，这叫价值判断。
价值判断就是一个人分析判断一件事 ...

我在劳动，这是事实判断。劳动的对象是经济学上的价值。对劳动对象的评估可称为经济学的价值判断。

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2017-7-16 18:41:53

gxg 发表于 2017-7-16 14:58
我在劳动，这是事实判断。劳动的对象是经济学上的价值。对劳动对象的评估可称为经济学的价值判断。

你在干什么，这叫事实判断。你是不是劳动，这才是价值判断。
你凭啥一上来就说你在劳动？其他人承认了吗？

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龚民

2017-7-16 19:08:15

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2017-7-16 19:49:20

clm0600 发表于 2017-7-16 10:27
在你这里，价值就是等于有用性的，是同义词，所以这就更明显了：这只是你的任性规定。

至于你和你爹之 ..
.

   价值和有用性，不是你和你爹这种关系。你类比错误。
   更一般的情况是这样的，
      如果A是B，
      则一定
      非A不是B

      用，就是用途、用处、功用、功能、意义、也就是价值。请你不要颠覆我的汉语知识。
      你最好举出一个反例来说明你的观点。

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2017-7-16 20:03:32

gxg 发表于 2017-7-16 14:52
经济学上的价值不是人与物的关系，而是人与人的关系。
我从来没有随便什么脑力活动称作脑力劳动。脑力 ...

      鲁滨逊漂流记是经济学经常引用的故事，包括马克思的资本论。
      鲁滨逊在荒岛上捕鱼，鱼（物）对于鲁滨逊（人）有价值，或者鲁滨逊（人）认为鱼（物）有价值。这是“人—物关系”。
      请你将此解释为“价值是人与人的关系”

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2017-7-16 20:58:00

也许世界是不平的，你们是热情的推土机。
但世界也是运动的，无情却似总多情。

所以我支持建平兄。

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石开石

2017-7-16 21:01:35

价值虽然意义很多，但在经济学里目前只能理解为值钱。说商品的价值就是说该商品值多少钱。商品不是因为包含劳动而是有用才值钱。至于商品值多少钱，每个人的标准都不一样。商品在交易后，价值等于价格。

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2017-7-16 21:56:47

张建平发表于 2017-7-16 20:03
鲁滨逊漂流记是经济学经常引用的故事，包括马克思的资本论。
鲁滨逊在荒岛上捕鱼，鱼 ...

由于许多经济学家经常引用鲁滨孙的故事，所以马克思就在资本论中引用了鲁滨孙的故事。但马克思引用鲁滨孙的故事与经济学家要说明的问题并不一样。马克思在那里所说明的只是这样一个问题，即价值的本质规定是劳动。

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2017-7-16 21:56:52

张建平发表于 2017-7-16 20:03
鲁滨逊漂流记是经济学经常引用的故事，包括马克思的资本论。
鲁滨逊在荒岛上捕鱼，鱼 ...

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2017-7-16 21:58:31

价值是有多种意义，远不止只是经济学术语。但作为经济学术语，价值有相应的规定，至少对于目前来说，价值被规定为用货币来表示。我们先收敛思维来讨论（先不去探讨货币概念）：
价格有商量余地（是卖方“主观”的意思表示），此时的价格是作为试探作用（对价），用以试探多头买方的价格表示。每一笔交易背后都是“两”种价值观的结合，形成了新的成交价，此成交价可以被当成此【相对】孤立事件的“价值g”（价值g是个人价值观的市场化），多笔交易又形成了新的均价，……同理，成为了具有更复杂意义的“价值G”。“价值G”便是楼主想证明的“客观”价值标准，但楼主忽略了"价值G"的形成过程，是不可复制的不可逆的，或者适用于【测不准理论】，或者适用于【时无尽，空无界，物无量；时永前，空永在，物永存】宇宙哲学

（好像扯远了发散了）。
最后用一个比方说：价值是确定后的精细化多层次复合价格，价格的量纲至少比价值的量纲大一级（比喻）。

简单说价值就是价格的最终值，你要给它设一个限度。

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2017-7-16 21:59:11

ruiew 发表于 2017-7-16 20:58
也许世界是不平的，你们是热情的推土机。
但世界也是运动的，无情却似总多情。
所以我支持建平兄 ...

你说的太高深了，我我看不懂。

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2017-7-16 22:06:12

石开石发表于 2017-7-16 21:01
价值虽然意义很多，但在经济学里目前只能理解为值钱。说商品的价值就是说该商品值多少钱。商品不是因为包含 ...

商品值多少钱，意思不外就是商品值多少货币？一种商品值多少货币呢？由商品价值决定！例如，1台电脑值2000元，2000元就是由商品价值决定的。至于价值是什么？那就看解释了。

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2017-7-16 23:43:06

clm0600 发表于 2017-7-16 22:53
价值和有用性，不是你和你爹这种关系。你类比错误。
------------
我问你为什么价值是有用性，你说了： ...

【用】与【价值】用于不同角度描述，一般情况下是不能混用的。比如，【能把你的笔借我用一下吗】不能说成【能把你的笔借我价值一下吗】！
蛋是，它们最终也是可以结合到一起（只要你想）：【能把你的笔的使用价值借我用一下吗】
用就是使用，使用就是使用价值，使用价值就是使用劳动，使用劳动就是劳动，劳动就是劳动时间，劳动时间就是时间。

看，只要你想，没有什么不可理论的。描述同一个事件，可以运用很多词汇从各个角度来描述与概括，但你要有体系化与公理化，才能成为科学。
这个道理说明人类的语言能力对于现实世界是多么脆弱啊，唯物精神法便是抓住这个漏洞才打开了一扇精神改变世界的大门（如此君1993110）

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2017-7-17 00:25:46

gxg 发表于 2017-7-16 21:59
你说的太高深了，我我看不懂。

所谓的唯物有可能会变成：
为了多数的公平，有时候会对少数者无情，
为了一时的公平，有时候会造成下一时的不公平。
为了自以为的公平，有时候会形成新的独才压迫。

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2017-7-17 05:09:39

ruiew 发表于 2017-7-17 00:25
所谓的唯物有可能会变成：
为了多数的公平，有时候会对少数者无情，
为了一时的公平，有时候会造成下一 ...

欢迎参与讨论，但望围绕主题。

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龚民

2017-7-17 05:49:00

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2017-7-17 05:51:13

张建平发表于 2017-7-16 18:41
你在干什么，这叫事实判断。你是不是劳动，这才是价值判断。
你凭啥一上来就说你在劳动？其他人承认了吗 ...

吃，喝，拉，撒，玩耍，劳动，斗争等等，都是事实，对其确认就是事实判断。

吃多少？喝多少？拉多少？撒多少？玩多少？争多少？这是价值判断。

所谓价值判断，是对吃，喝，拉，撒，劳动，玩耍，打斗等等的对象的评估，而不是直接对事实本身的评估。

但价值的根据是事实，反映的是事实。
所以，价值归结为吃的数量，喝的数量，拉的数量，撒的数量，玩的数量，打的数量，劳动的数量等等。

商品作为交换的物品，作为人与人的关系的外壳，其价值规定为劳动数量。这就是我理解的劳动（而不是别的）价值论。
至于对劳动的认识和规定，我们之间幸为同道。

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2017-7-17 06:14:47

张建平发表于 2017-7-16 13:18
价值判断当然是有事实依据的啊，但不表示价值判断是唯一的！同样一个楼盘位置，开发商说山清水秀，看盘的 ...

判断的结果是什么呢？有人说好有人说坏，好是正价值，坏是负价值，合起来就是0价值。
你这不是让开发商跳楼吗？

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2017-7-17 13:33:41

clm0600 发表于 2017-7-16 23:01
用，就是用途、用处、功用、功能、意义、也就是价值。
---------------
我查了一下百*度汉语，“用”的 ...

      你想用百度字典说明什么？
      说明对你有用的是对你没有意义没有价值的吗？
      还是想说，当你认为某事物对你有意义的时候它是对你无用的呢？

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2017-7-17 13:38:57

gxg 发表于 2017-7-17 05:51
吃，喝，拉，撒，玩耍，劳动，斗争等等，都是事实，对其确认就是事实判断。

吃多少？喝多少？拉多少？ ...

第一段，基本正确。其中劳动就不是事实判断，已经是价值判断了。
第二段，完全错误。依然是事实判断。
你还是不知道什么是“价值判断”，价值判断归根结底就是“好或坏”。

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2017-7-17 13:52:30

龚民发表于 2017-7-17 05:49
放弃价值论成了无头苍蝇。

楼主说的应该是让我放弃“主观价值论”，而已。

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