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建平兄，放弃你的价值论不好吗？
张建平
2017-7-17 18:23:15
clm0600 发表于 2017-7-17 18:16
不止经济学规定自己的概念及其含义，各个学科都有一套自己的专业术语！这完全是正当的行为，何来胡言乱语 ...
好像是你先去查百*度汉语了吧？你是不是才应该滚蛋呀？
任何专业术语也不能胡言乱语自说自话。
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gxg
2017-7-17 18:23:19
张建平 发表于 2017-7-17 18:16
电流对人的生物学作用当然是事实判断啦！
你对医生说你感冒了，医生说你先去做个心电图吧，你就不愿意掏 ...
如果医生说感冒可能引起心脏病变，我会去做心电付电费的。可是按照你的规定我是不用支付电费的。
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龚民
2017-7-17 18:43:48
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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xuguw
2017-7-17 20:27:21
张建平 发表于 2017-7-17 17:37
我这样说，是因为我觉得现时的共产党并非当年号召公有共富的共产党。觉得它应该给出一个改变的理由，比如 ...
私有制与商品经济的击缶关系，《资本论》交代的很清楚了。


我们的问题是，中华历史中的这一问题究竟是怎样的，以及公有制和私有制在中华民族中的作用和影响位置所在。。。。
论中华所有制问题——《资本论》中国化与中国化《资本论》关系域内的讨论 - 乌有之乡  http://www.wyzxwk.com/Article/sichao/2017/04/378656.html
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张建平
2017-7-17 21:11:12
gxg 发表于 2017-7-17 18:23
如果医生说感冒可能引起心脏病变，我会去做心电付电费的。可是按照你的规定我是不用支付电费的。
如果是这样，你当然要付费，因为你需要医疗服务，而这个服务是他人提供的。
给你提个醒，做心电图是测量你自己的生物电，不是卖电给你。你支付的是得到医疗服务的费用。
你想用交易就得支付说明什么？
我的理论哪一条何时支持你免费使用别人的东西了？
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张建平
2017-7-17 21:21:44
xuguw 发表于 2017-7-17 20:27
私有制与商品经济的击缶关系，《资本论》交代的很清楚了。


       见笑，没听说过“击缶关系”，不懂何意。
       个人理解，马克思对资本主义前景的论断是正确的。我也认为，从社会和谐这个目标来看，资本主义当然是错误路径。但马克思用了错误的分析方法和不必要的分析。或者说，马克思把社会和谐这个目标强加给了资本主义。资本主义本来就不是为了全人类和平共处为目的的制度设计，当然不可能达到社会和谐的目的。
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张建平
2017-7-17 21:26:49
资本主义商品生产是怎样的社会制度，这是事实判断，可以用历史和现实加以验证确认。
        资本主义制度好还是坏，这是价值判断，因人而异。
        事实不能决定价值，所以面对同一个制度，有人说好要维护，有人说坏要推翻。
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张建平
2017-7-17 21:30:16
clm0600 发表于 2017-7-17 18:29
专业术语当然可以自说自话，门外汉完全听不懂，滚蛋！

我查百*度汉语的目的，是告诉你，即便是查字典 ...
不好意思，我是楼主邀请的贵客，该滚蛋的怕是你这个不请自来的呀！
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gxg
2017-7-17 21:35:52
clm0600 发表于 2017-7-17 18:29
专业术语当然可以自说自话，门外汉完全听不懂，滚蛋！

我查百*度汉语的目的，是告诉你，即便是查字典 ...
不得无理。
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gxg
2017-7-17 21:41:23
张建平 发表于 2017-7-17 21:11
如果是这样，你当然要付费，因为你需要医疗服务，而这个服务是他人提供的。
给你提个醒，做心电图是测量 ...
心电检验包括电费的，哪怕是1分钱，也是我支付给电的，我在支付检验费时，少了这部分钱是不行的。
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gxg
2017-7-17 22:06:02
张建平 发表于 2017-7-17 21:11
如果是这样，你当然要付费，因为你需要医疗服务，而这个服务是他人提供的。
给你提个醒，做心电图是测量 ...
问题归结为，阳光和电没有什么本质区别，都是电磁波，它们对人的生物学作用你认为是事实判断，没有价值。
可是为什么太阳能通过热水器作用于人不花阳光费，而电通过心电机作用于人却要花电费呢？
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gxg
2017-7-17 22:40:43
类似问题还有，二氧化碳气和氧气都是空气成份，二氧化碳通过光合作用给人提供粮食，被人消费，对人有用。氧气通过氧气呼吸机给人提供氧气，被人消费，对人有用。
为什么不给二氧化碳气支付费用，而给氧气支付费用？
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马书记
2017-7-18 02:51:07
张建平 发表于 2017-7-17 15:56
问题出在“劳动”啊！
如果你已经把你的行为判断为劳动，当然它就创造价值呀。
休谟的价值二分，是指从 ...
你敢肯定“劳动”是价值判断而不是事实判断？
何为劳动？劳动是指一个人对外输出体力或脑力的生产财富的行为活动。劳动是人维持自我生存和自我发展的唯一手段。按照传统的劳动分类理论，劳动可分为脑力劳动和体力劳动两大类。

事实判断是什么？它对某一事物的客观描述；价值判断是什么？它是指我们应当如何做？

而“劳动”并不必然能体现“应当”。制作毒品是一种劳动，生产粮食也是一种劳动。

即便是生产粮食的劳动也并不必然是一种“应该的”劳动，它完全可能是给侵略军的军粮。

故而我认为，劳动是一种事实判断，它仅是对人类生产财富行为的一种客观描述，从中得不出应然与否。
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马书记
2017-7-18 04:05:10
张建平 发表于 2017-7-17 21:21
见笑，没听说过“击缶关系”，不懂何意。
       个人理解，马克思对资本主义前景的论断是正确的 ...
马克思把社会和谐这个目标强加给了资本主义。
----------------------------

马克思从未把“社会和谐”视为资本主义当有的目标。恰恰相反，马克思认为资本主义的邪恶性正体现在以贫富两极分化的方式破坏了社会和谐，并由此提出了有助于实现“社会和谐”的社会主义、共产主义的目标。
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gxg
2017-7-18 07:40:40
争论至此，各方还都有坚持，问题出在哪里？
是不是休谟法则错了？可能！
如果把劳动看做脑力耗费活动，那么，人物社会的一切物质财富就都是劳动的产物。从劳动是脑力耗费活动的观点看，劳动既是手段也是目的。既是事实判断也是价值判断。是事实判断与价值判断的统一，主客观判断的统一。
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gxg
2017-7-18 09:58:16
clm0600 发表于 2017-7-18 09:28
劳动显然是事实判断。
有没有输出体力脑力？这是事实判断。
输出体力脑力是不是为了生产某种满足自己需 ...
作为价值实体，劳动（生产社会物质财富的脑力耗费活动）是事实和价值判断的统一。
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张建平
2017-7-18 10:25:29
马书记 发表于 2017-7-18 02:51
你敢肯定“劳动”是价值判断而不是事实判断？
何为劳动？劳动是指一个人对外输出体力或脑力的行为活动。 ...
按你这个劳动定义，杀人放火也是一个人对外输出体力和脑力的行为，也算是劳动呀。
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张建平
2017-7-18 10:29:44
马书记 发表于 2017-7-18 04:05
马克思把社会和谐这个目标强加给了资本主义。
----------------------------

对呀，既然资本主义不以社会和谐为目标，它破不破坏社会和谐又有什么关系？为何要推翻它？
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张建平
2017-7-18 10:35:02
clm0600 发表于 2017-7-18 09:28
劳动显然是事实判断。
有没有输出体力脑力？这是事实判断。
输出体力脑力是不是为了生产某种满足自己需 ...
有没有脑力体力输出，是事实判断。
这种输出是不是劳动，是价值判断。
没有人会把一场谋杀称之为劳动。
没有老板会为工人破坏生产制造废次品的行为付酬。
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gxg
2017-7-18 10:53:54
张建平 发表于 2017-7-18 10:29
对呀，既然资本主义不以社会和谐为目标，它破不破坏社会和谐又有什么关系？为何要推翻它？
这个，马克思没有说一定要推翻它吧！马克思论证资本主义会由于自身的矛盾运动而被历史扬弃，但是无产阶级革命可以加速它的被扬弃，无产阶级革命是助产婆，助产新社会的诞生旧社会的灭亡，新的生产关系的出现旧的生产关系的解体。
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gxg
2017-7-18 11:08:20
社会主义生产关系从资本主义内部孕育出来，但最好不是早产儿。早产容易夭折，不夭折也需要小心呵护，在保温箱里多维持些时间，慢慢锻炼成长。切记瞎折腾。
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2017-7-18 11:23:32
gxg 发表于 2017-7-18 07:40
争论至此，各方还都有坚持，问题出在哪里？
是不是休谟法则错了？可能！
如果把劳动看做脑力耗费活动，那 ...
       问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是事实判断，通过他的各种表达就可以确认。
       但你的这种活动，是不是脑力劳动，就是价值判断了。别人认为你这个主意对他有利，有好处，就说你的主意（对他）有价值，就会说劳你费心了，也就是承认你劳动了。反之，你的意见对他不利甚至有害，他就说你在动歪心眼，不会承认你劳动了。
        汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。功，就是价值，也就是只有创立了功，你的行为才能被叫做劳。如果你的行为结果是“罪”而不是功，没有人会认为你的行为是劳。
       连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
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张建平
2017-7-18 11:24:13
gxg 发表于 2017-7-18 07:40
争论至此，各方还都有坚持，问题出在哪里？
是不是休谟法则错了？可能！
如果把劳动看做脑力耗费活动，那 ...
       问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是事实判断，通过他的各种表达就可以确认。
       但你的这种活动，是不是脑力劳动，就是价值判断了。别人认为你这个主意对他有利，有好处，就说你的主意（对他）有价值，就会说劳你费心了，也就是承认你劳动了。反之，你的意见对他不利甚至有害，他就说你在动歪心眼，不会承认你劳动了。
        汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。功，就是价值，也就是只有创立了功，你的行为才能被叫做劳。如果你的行为结果是“罪”“过”而不是功，没有人会认为你的行为是劳。
       连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
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gxg
2017-7-18 11:32:49
张建平 发表于 2017-7-18 11:24
问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是 ...
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
————
劳动的褒奖意义是价值判断，劳动的脑力耗费意义是事实判断，由此，劳动，作为价值实体，是价值判断与事实判断的统一。劳动本身不是价值但劳动有价值。

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张建平
2017-7-18 11:34:06
clm0600 发表于 2017-7-18 11:17
你自己说的，劳动是价值判断，所以呢，有人认为杀人放火是劳动，你是应该感到很正常的。
可是现在看来， ...
是啊，战士就认为杀敌也是劳动啊。小偷也会自认为很辛苦啊。这不就是基于同一事实的价值判断的不确定性吗？很正常啊。
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2017-7-18 11:45:02
gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
——— ...
你这里有很多概念混乱和错误。
你总是先去为主把某种“行为”戴上一个劳动的帽子干吗？
再重复一遍吧：大脑有没有在活动，怎么活动，想了什么，这是事实判断。事实是客观唯一的。我可以像一个生物学家动物学家医生去研究你。
但你的这种大脑活动是不是劳动，是价值判断。价值判断是主观的，不确定的，不是某一个人说了算的，不同的人有不同的判断结论。
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2017-7-18 11:45:26
gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
——— ...
你这里有很多概念混乱和错误。
你总是先入为主把某种“行为”戴上一个劳动的帽子干吗？
再重复一遍吧：大脑有没有在活动，怎么活动，想了什么，这是事实判断。事实是客观唯一的。我可以像一个生物学家动物学家医生去研究你。
但你的这种大脑活动是不是劳动，是价值判断。价值判断是主观的，不确定的，不是某一个人说了算的，不同的人有不同的判断结论。
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2017-7-18 11:59:00
gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
——— ...
劳动是价值实体，这种说法非常不妥。
价值是人与事物的关系，既非人的属性也非物的属性，而是人对物的有用性的认知。觉得物对自己有用就说它对自己有价值。没有人或者物是储存“价值”的，价值是物在被使用（或假想被使用）的过程中或之后表现的。
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马书记
2017-7-18 11:59:58
张建平 发表于 2017-7-18 10:25
按你这个劳动定义，杀人放火也是一个人对外输出体力和脑力的行为，也算是劳动呀。
我说过，制毒也是一种劳动，但这是一种含有价值判断的劳动，而非不含价值内涵的劳动本身。杀人放火是事实判断还是价值判断你自己品品吧。

例如，生产氯气是一种劳动。但，是用于以漂白布匹为目的的劳动，还是用于以制作毒气弹的劳动就是一个价值判断的问题了。在如，生产麻醉品是一种劳动，生产毒品也是一种劳动，但前者的劳动是一种事实判断的劳动，后者则是一种含有价值判断的劳动。因为，麻醉品的用途极为广泛，可能用于医疗，也可以用于瘾君子；而后者，由于已经界定为毒品，显而易见是一种仅用于瘾君子的劳动，是一种体现价值判断的劳动
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张建平
2017-7-18 12:02:03
clm0600 发表于 2017-7-18 11:43
汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。
------------
汉语还常说“徒劳 ...
徒劳，没有功劳，是说价值为零，而不是负价值！当判断你产生负价值的时候，就不会用“劳”字了。
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