建平兄，放弃你的价值论不好吗？ - 第8页 - 经管之家

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建平兄，放弃你的价值论不好吗？

2017-7-18 12:07:57

张建平发表于 2017-7-18 10:29
对呀，既然资本主义不以社会和谐为目标，它破不破坏社会和谐又有什么关系？为何要推翻它？

你的这话真是奇怪。一个“不以社会和谐为目标”，而且破坏社会和谐的社会制度，，难道还要它生存10000年？

破坏社会和谐，难道不正是其必须要推翻的理由吗。

“破不破坏社会和谐又有什么关系”，破坏社会和谐背后的本质原因就是利益的剥夺，难道这与百姓没有关系吗？

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2017-7-18 12:08:07

马书记发表于 2017-7-18 11:59
我说过，制毒也是一种劳动，但这是一种含有价值判断的劳动，而非不含价值内涵的劳动本身。杀人放火是事实 ...

你执意说造毒气弹也是劳动，我也无语。恐怖分子造个炸弹绑在身上去杀人也是劳动了吧？

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2017-7-18 12:13:43

马书记发表于 2017-7-18 12:07
你的这话真是奇怪。一个“不以社会和谐为目标”，而且破坏社会和谐的社会制度，，难道还要它生存10000年？ ...

不让它生存而且要推翻它，只是以社会和谐为目标的人的行为。还有很多人不管社会是否和谐只管自己是否富有，他们就在维护着资本主义。
你可以宣扬自己的主义，也可以不择手段去实施它，但不要把你自己的想法“误认为”是全人类的共同想法，要看到有不同的价值判断的存在。

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2017-7-18 12:18:07

张建平发表于 2017-7-18 12:08
你执意说造毒气弹也是劳动，我也无语。恐怖分子造个炸弹绑在身上去杀人也是劳动了吧？

劳动是一种创造财富的过程。劳动是一个事实判断，而劳动的用途则是一个价值判断。

难道杀人防火，身上绑个炸弹杀人也能创造财富？

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2017-7-18 12:20:45

clm0600 发表于 2017-7-18 12:12
价值为零却是劳动，这就够了，这已经说明功、劳没有必然联系了。

劳民伤财，这就是负价值。让老百姓 ...

劳动有多重含义，有仅仅是动用使用之意，劳民伤财就是这个意思，就是动用使用了民力，这里的主语不是民而是动用民力的官。
经济学当中的劳动不是你这个意思。
你就说搞恐爆是不是劳动就行了。

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2017-7-18 12:27:09

马书记发表于 2017-7-18 12:18
劳动是一种创造财富的过程。劳动是一个事实判断，而劳动的用途则是一个价值判断。

难道杀人防火，身上 ...

人的行为，目的是“趋利避害”，创造财富是趋利，还有一类是避害，比如抗震救灾。
就恐怖分子的价值判断来说，恐爆活动就是要打击敌方，消除敌方对自己的危害，是避害。
恐怖分子肯定说搞恐爆也是在劳动。

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2017-7-18 12:27:21

张建平发表于 2017-7-18 12:13
不让它生存而且要推翻它，只是以社会和谐为目标的人的行为。还有很多人不管社会是否和谐只管自己是否富有 ...

在一个多元世界里，根本不存在什么“全人类的共同想法”，只要一种思想符合绝大多数人的利益，那么其他人，特别是处于金字塔上的那些人的利益我们为什么要考虑呢。它们的价值判断无足轻重。革命就是要摧毁由这种价值判断构建的剥削压迫制度。

如果要瞻前顾后的顾及所有人的价值判断，那么今天我们人类还处于顾及奴隶主价值判断的奴隶社会呢。

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2017-7-18 12:29:18

clm0600 发表于 2017-7-18 12:21
张建平就是个经济学门外汉，他说价值是有用性，只因为他认为这是汉语传统，不容破坏，谁破坏谁就是胡说八 ...

那你这个经济学专家说说价值不是有用性的例子来辩驳呀！

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2017-7-18 12:34:41

张建平发表于 2017-7-18 12:29
那你这个经济学专家说说价值不是有用性的例子来辩驳呀！

从经济学的视角，价值不仅要考察物品的有用性，还必须观察物品的稀缺性。两者缺一不可。没有稀缺性的空气没有任何经济学意义。

你所说的有用性，仅是价值特征内涵的一个方面。
当然，从社会学视角，有用即为有价值。

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2017-7-18 12:37:06

clm0600 发表于 2017-7-18 12:28
劳动有多重含义，有仅仅是动用使用之意，劳民伤财就是这个意思，就是动用使用了民力，这里的主语不是民而 ...

制造原子弹是不是劳动，不是你说的算。
有没有人制造原子弹，制造了多大当量的原子弹，制造了几个，这是事实认知，可以去查证，可以联合国派员核查，事实是客观存在的。
但制造原子弹是不是劳动，属于价值判断。美国人把原子弹投到广岛长崎，他们肯定说美国人制造原子弹是劳动，但日本人就不会说这是劳动了，而是说这叫犯罪，要年年口诛笔伐。

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2017-7-18 12:42:12

张建平发表于 2017-7-18 12:27
人的行为，目的是“趋利避害”，创造财富是趋利，还有一类是避害，比如抗震救灾。
就恐怖分子的价值判断 ...

劳动是一种事实判断，劳动的目的则是一个价值判断。这是性质不同的两个概念。

至于你说的杀人防火作为一种体现价值判断的劳动，就要看是一个怎样的杀人，处决杀人犯还是随意杀人？防火烧荒还是肆意防火？

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2017-7-18 12:43:54

马书记发表于 2017-7-18 12:34
从经济学的视角，价值不仅要考察物品的有用性，还必须观察物品的稀缺性。两者缺一不可。没有稀缺性的空气 ...

第一，稀缺性可以归为有用性的一个方面。东西就存在那里，但你手段不够，用不着，可望而不可及，它就是稀缺，也就没有用了。
第二，经济学研究的是交易，交易者图的是利，利就是价差，而不是价值本身。空气不是私有物，无需交换，和研究交换的经济学不搭界。

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2017-7-18 12:53:10

张建平发表于 2017-7-18 12:43
第一，稀缺性可以归为有用性的一个方面。东西就存在那里，但你手段不够，用不着，可望而不可及，它就是稀 ...

第一，“东西就存在那里，但你手段不够，用不着，可望而不可及，它就是稀缺。”稀缺性是你这样理解的吗？

“稀缺性可以归为有用性的一个方面。”真是奇葩理论，第一次听说，我相信在本论坛乃至全国，你都极难找到迎合你这种说法的人。

第二，私有物形成的基础是什么？难道不是稀缺吗？没有稀缺，何来私有物的存在？也就更不存在后面的交换了。没有稀缺，私有物根本就无法存在。

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2017-7-18 13:09:31

clm0600 发表于 2017-7-18 12:48
的确呀，造原子弹是劳动，这不是我个人规定的，无论谁造原子弹，都是劳动。

你如果认为抽烟有害，那么 ...

我不是日本人，你倒有点像呀。
你是不是觉得日本侵华战争也是日本人在劳动啊？

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2017-7-18 14:35:51

clm0600 发表于 2017-7-18 13:50
中国人造高铁，抢了日本人生意，日本人不爽，是不是也要说中国人造高铁也不是劳动？

你这个经济学门外 ...

对啊，你要是日本人你完全可以站在你们日本人的立场上这样说啊。
中国人有没有造高铁，造了什么性能的高铁，造了多少，这是事实判断。事实是客观存在的，唯一不变的。
中国人造高铁这件事是好事还是坏事，这叫做价值判断，价值判断肯定是因人而异的。我们中国人和购买我们高铁的人肯定说这是好事，但你们日本人可能就觉得这是一件坏事了。
价值判断就是建立在价值观之上的，不同价值观的人会做出不同的价值判断。所以我们中国人和你们日本人对于侵华战争的评价肯定是不同的。

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2017-7-18 14:39:39

马书记发表于 2017-7-18 12:27
在一个多元世界里，根本不存在什么“全人类的共同想法”，只要一种思想符合绝大多数人的利益，那么其他人 ...

      你知道这是一个多元价值观的世界，很好！
      对于同一个事实，有人说好有人说坏，这就是主观价值论。事实不能决定价值，这叫做休谟法则。
      这也就是楼主劝我放弃主观价值论而我没有放弃的原因。

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2017-7-18 14:44:10

clm0600 发表于 2017-7-18 12:53
你一口咬定了，非要说屎橛子是麻花儿，我没办法反驳。

没法反驳就对了。

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2017-7-18 14:50:07

clm0600 发表于 2017-7-18 14:45
中国人造高铁是好事坏事，这的确因人而异，日本人觉得不是好事很正常，
但这跟造高铁是不是劳动却没有一 ...

劳动，是对“好行为”的称呼。但我们把一种行为称为劳动的时候，意味着赞同赞赏和褒奖，我就是这样理解的。
你愿意把所有行为都称之为劳动，我也没辙。你就按你的思路继续吧。
再问一遍，你觉得日本侵华是不是劳动？如果是，东京审判为何要惩罚劳动者？

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2017-7-18 14:56:50

clm0600 发表于 2017-7-18 14:51
你觉得屎橛子好吃，是好东西，那还不随你？你觉得好就行啊，这叫有钱难买乐意。

好像是你觉得屎撅子好吃吧？连日军侵华这种行径你都愿意称之为劳动，你不是在吃屎撅子吗？或者你就是日本鬼子？

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2017-7-18 15:00:35

clm0600 发表于 2017-7-18 14:55
劳动，是对“好行为”的称呼。我就是这样理解的。
-----------
这个又是哪本词典上写的？

我说了，是我的理解。不像你，只会自己查字典。

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2017-7-18 15:09:35

日军有没有侵华，有没有在中国烧杀抢掠奸淫妇女，杀了多少中国人，持续几年…这叫做历史事实，是事实判断，有史料为证，也可以让国际法庭考证。
日军侵华是不是好事，是不是劳动，这是价值判断，要看由谁来做这个判断。日本的军国主义者肯定说这是日本军人的劳动，所以他们还要从国内派遣和从中国抓慰安妇“劳军”。但除了汉奸伪军之外的大多数中国人是断不会用劳动一词描述日军行为的。

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2017-7-18 15:12:48

clm0600 发表于 2017-7-18 15:06
首先，我没说日军侵华是劳动，
我早就声明了，劳动的条件是得为生产产品而付出体力脑力，侵略和抢劫盗窃 ...

既然在你这里劳动是中性的词语，那么为何日军行为又不可以叫做劳动？你总得自圆其说吧？你这不是变成想吃屎撅子就吃了吗？
只要制造了产品就是劳动？产品是什么？有物质产品，精神产品和环境产品多种吧？那日军侵华是不是制造了一个有利于日本人的环境产品？

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2017-7-18 15:54:26

在汉语中，劳动和工作是有区别的。劳动是褒义，工作则是中性的。
在德语中，das job和arbeit是有区别的。对应于汉语的工作和劳动。
在英语中，labor和work或job是有区别的。对应于汉语的劳动和工作。
马克思把工作说成是劳动，并且把劳动简化为简单劳动，是有政治用意的，是带着阶级立场和阶级情感的。
中国的翻译家采用马克思的用词，也是刻意为之的。
就汉语来说，制造原子弹这类行为，用“工作job work”应该更恰当，而不是用“劳动arbeit labor”。

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2017-7-18 15:56:26

clm0600 发表于 2017-7-18 15:45
早就说了，为了生产产品而付出体力脑力才是劳动。
日军侵略行为并没有生产什么产品，环境本来就在，他只 ...

物质不灭，所有的产品都是原子搬家而已！人类没有制造原子。

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2017-7-18 15:59:42

clm0600 发表于 2017-7-18 15:45
早就说了，为了生产产品而付出体力脑力才是劳动。
日军侵略行为并没有生产什么产品，环境本来就在，他只 ...

没有人把灾难算成产品！是你自己这样说的。
日军侵华的结果，在你们日本人看来就是产品，在我们中国人看来它就是灾难。

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2017-7-18 16:11:25

clm0600 发表于 2017-7-18 16:04
哈哈，真蠢，我说了人类制造原子了吗？我说的是人类制造了产品！
粮食，衣服，房子，汽车。。。这些是产 ...

物质产品里的原子每一个都是本来存在的啊，你把一些原子搬到另一个地方，和你说的把东西从一个地方偷走到另一个地方有啥区别？你偷一点酸再偷一点碱回去放在一起是不是就算是制造了盐产品啊？

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2017-7-18 16:17:25

clm0600 发表于 2017-7-18 16:04
哈哈，真蠢，我说了人类制造原子了吗？我说的是人类制造了产品！
粮食，衣服，房子，汽车。。。这些是产 ...

原子的裂变是原子自己的反应吧？好像不是人制造的吧？你把草料放到牛羊面前，这是你做的，但不要把牛羊咀嚼草料也说成是你的功劳。
你把偷来的酸碱倒在一起，酸碱会自形反应，你不能说你的工作时间包括了化学反应时间吧？

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2017-7-18 16:55:27

clm0600 发表于 2017-7-18 16:04
哈哈，真蠢，我说了人类制造原子了吗？我说的是人类制造了产品！
粮食，衣服，房子，汽车。。。这些是产 ...

说说你说的这几种“产品”吧。
1，你确认农民的劳动时间包括庄稼自身的生长时间吗？那么生长周期不同的粮食作物是不是因为包括了不同的劳动量而价值不同？成比例不？
2，土地是现成的，种子是现成的，肥料是现成的，地下水是现成的，空气阳光也是现成的，农民的劳动是不是就是把土地刨个坑把种子搬运到坑里再把水从地下搬到土地上？
3，制衣就是制造产品吗？不就是把不同的材料和线绳搬运到一起吗，上面的棉花纤维哪一根是工人制造的？
4，房子汽车就更不用说了，都是把已有的建材和零部件搬运到一起罢了，而向上推理，哪一个零部件上的某一个原子是工人制造的？
而按马克思的理论，第一，自然物是没有价值的。第二，运输业只是把价值物转移到不同的地点，本身并不创造价值。但我们看到，所有的所谓的制造行为，都只是“搬运”工作而已，这就无法解释“价值的形成”。

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2017-7-18 19:15:18

张建平发表于 2017-7-15 13:01
是有很多说法，比如，利和害，利和弊，优和劣，盈与亏，得与失，美和丑，值与不值，适与不适，喜与恶， ...

你说说，左右是事实判断还是价值判断？

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2017-7-18 20:02:20

是事实判断。你有什么高见？

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