商品交换的一般原则是共识交换不是等价交换

2017-7-28 12:24:57

石开石发表于 2017-7-27 22:20
把利益解释为金钱和用途及其它，也说的通。
交易总有目的，形象地说是为了钱，为了用途等等，抽象地说为 ...

你的形象，只是形商人之像，难道带着货币而来的交易者也是为了钱？为何只把眼光盯在商人和商品之上？

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2017-7-28 12:27:26

clm0600 发表于 2017-7-28 12:04
供给量线在价格确定时只有一条
-------------
问题是价格没有确定啊，你还要根据量线和需求曲线的交点去 ...

作为供给方而言，卖出商品时是有确定价格和供给量的，供给量线表征了供给量确定的部分，但没有表征价格确定。
有了需求曲线后，供给量线与需求曲线有一个交点。这个交点很重要，对应着确定的供给方与需求方成交的价格和数量。
成交前一般会有一个形成共识的过程。

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2017-7-28 12:34:59

石开石发表于 2017-7-27 21:59
P价格，m成交总金额，Q成交数量。C成本，K价格/成本。
P=m/Q，价格与成交金额成正比，与成交数量成反比。 ...

写出P=m/Q，却不知这就是价格P的定义式。
看着z=x/y，就说什么正比反比，这种简单幼稚的定势思维让人陶醉啊。

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2017-7-28 12:36:33

张建平发表于 2017-7-28 12:24
你的形象，只是形商人之像，难道带着货币而来的交易者也是为了钱？为何只把眼光盯在商人和商品之上？

用途，不就是消费者要的嘛。
我特意使用用途而不是效用。用途是有用但还未用，效用其实是用效（用后的效果）。
我自己以前也将效用（用效）理解为用途，有用，使用价值等。

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2017-7-28 12:45:52

张建平发表于 2017-7-28 12:34
写出P=m/Q，却不知这就是价格P的定义式。
看着z=x/y，就说什么正比反比，这种简单幼稚的定势思维让人陶 ...

P=m/Q。是成立的。但不是定义式。
价格只定义为单位商品量货币的多少。
价格是交易双方达成共识的条件之一，数量是交易双方达成的共识之一。
成交以后，会计记账上一般只记录数量和总金额，这样就需要计算价格（单价）。用P=m/Q计算。

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2017-7-28 12:54:18

张建平发表于 2017-7-28 12:34
写出P=m/Q，却不知这就是价格P的定义式。
看着z=x/y，就说什么正比反比，这种简单幼稚的定势思维让人陶 ...

关于正比反比的问题，我有时称为正相关负相关，正相关和负相关指的是两个变量之间的关系（虽然有多个变量，假设其它都不变）。
例如：z=xy(我习惯用它，不习惯用z=x/y），当z一定时，xy负相关成反比，当x一定时，zy正相关成正比；当y一定时，zx正相关成正比。

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2017-7-28 13:17:24

clm0600 发表于 2017-7-28 13:08
作为供给方而言，卖出商品时是有确定价格和供给量的，供给量线表征了供给量确定的部分，但没有表征价格 ...

您竟然连正确的废话”共识交换“也忘了吗？成交要有达成共识的过程啊。共识是什么？就是成交价格和成交数量双方达成了一致。

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2017-7-28 17:21:32

石开石发表于 2017-7-28 12:54
关于正比反比的问题，我有时称为正相关负相关，正相关和负相关指的是两个变量之间的关系（虽然有多个变量 ...

第一，正反比不可等同于正负相关。
第二，谁告诉你z=x/y就一定是zx正相关zy负相关了？

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2017-7-28 19:08:34

张建平发表于 2017-7-28 17:21
第一，正反比不可等同于正负相关。
第二，谁告诉你z=x/y就一定是zx正相关zy负相关了？

第一个问题：
我举的例子z=xy，x不变zy正相关也是成正比。如果是z=(x+1)（y+1），x不变，zy仅仅是正相关（不是成正比）。
第二个问题：那是您自己说的，我举的例子是z=xy,不是z=x/y。

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liuhan951

2017-7-28 19:15:13

我个人的观点，对于等价交换，是这样思考的：
首先，既然交换这个过程发生了，我们为什么要去关注“是否等价”这个问题。有人会认为这个问题很白痴，说这就等于问人为什么要喝水。其实不然，人为什么要喝水，这是生理需要，不管是人还是其他动物，包括植物也要水。但“交换”只发生在人与人之间，关注“是否等价”也只是发生在交换过程。所以，这个问题，是不能等同于“人为什么要喝水”这样的自然界问题的。

“交换”和“等价交换”的问题，属于社会问题。

在很多的经济学著作或文章，都可能出现这样的假设——人类的第一次“交易”是在xxx情况下发生的。这样的假设，其本质意义就是，把社会场景简单化，简单到只有两个人（如果真只有两个人，我不知道那还算不算“社会”）。这样就容易造成一个误解（或者给出这样的暗示）：交换就只是涉及交易双方的事情，是独立于其他社会过程和社会关系的。

但实际情况是，如果交换只是涉及交易双方的事情，就不存在“是否等价”这个问题了。就按照那种简单化的“社会”场景，世界上只有两个人，甲和乙，甲捡到一个贝壳，乙捡到一块宝石。那么，我们强行建立一个“只有两个人的社会和这个社会中的商品市场”，在甲乙贝壳——宝石交换的过程中，所谓的“贝壳市场”或者“宝石市场”其实是不存在的。因为你只有这一个“买家”和“卖家”，根本没有所谓“市场”存在的意义。

那么情况扩展到四个人、八个人、一万个人呢？不低于两个人就能建立一个交换关系，那么简单的数学计算就能知道，人越多，交换的可能性越多。三个人能建立的两两交换就有三种情况。一万个人就更多。

当人一多，就存在“市场”的意义了，这样你和张三去交易，和李四交易，你就有的选。有的选，你就要思考哪个更值。

那么我们何以关注“等价交换”？市场上的卖家或者买家，其实都不愿意等价交换，都希望价值的天平向自己倾斜，希望用更少的付出获得更多的回报。

而同等付出获得同等的回报，就是等价交换。因此，等价交换的意义，就是衡量“亏或不亏”的天平的那个支撑点。

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langbo5011

2017-7-28 19:46:07

交换行为在今天已是非常普遍的现象，也是人类物质（财富）交往的高级方式。动物们就不懂交换，原始人也不懂交换，只有生活在私有制时代的具有一定文明意识的人才懂得交换。交换行为是人们人性文明的一种体现，还是社会发展的一种推动力。
动物或原始人的物质交往属于单向的行为，是财富从生产者手中转移到消费者手中的单向运动。当这种转移在血亲之间进行时，它是奉献行为。当这种转移在非血亲的敌对双方进行时，它是掠夺行为。在财富的单向交往中，大家关注得是交往物的使用价值（效用功能），对交往物计量的内容是它的物质量，交往的双方同时是生产者或消费者，交往的目的是为了分配财富。但是，这种交往方式的交往范围比较狭小，主要在血亲之间，或者在野蛮的弱肉强食者之间。主动奉献体现了原始的（动物也有的）人类文明，被动奉献则体现了动物也有的不文明。由于交往手段的匮乏，人类的社会关系就比较简单，他们的生产关系也比较简单。在没有血缘关系的身体强弱又不相上下的人之间就无法进行财富的交流。由于财富交往的狭小，社会的发展也很缓慢。
交换行为不同于奉献行为，它把单向的交往整合为双向的交换，把生产者同时也变成了消费者，把不同的产品分配给不同的生产者，能够让生产的成本在交换中得到补偿，它的最大优点是将交往的范围扩大到非血亲和非敌对的生产者之间。将交往的范围扩大至社会，让不同生产者组合成社会分工体系，正是交换的首要功劳。
从本质上讲，交换已不是个人行为了，它是一种至少有两个人合作的社会行为。交换物也从私人的产品变成社会的满足他人需求的产品。被交换物必须是两种不同的使用价值，必须具有不同的消费功能。例如：50斤米与1件衣服在效用上是不相等的（在计量单位上也不同）也无法对比（相互间不能加减乘除）。当他两都折算成货币后，他两都变成了100元钱。此时，在两物之间就可以进行对比或运算以及相等了。在交换现实中，两物的使用价值必然不等，而相等的仅仅是从交换角度所看到的价值量，这也是楼主所讲的（价值）共识内容。交换物的自然特性与社会特性（可交换的特性）是两类不同的现象，也是分别从不同的视角去观察同一件事物。在所有的商品之间，它们的自然特性是不可以加减乘除的，因为它们的计量单位很难统一。在采用价值计量的商品之间，人类就可以进行经济核算了。其实，效用计量与价值计量是两种不同的尺度，分别应用于不同的科目。采用价值尺度对商品生产进行成本核算或经济核算，是交换的第二大功劳。
交换的主要意义或第三大功劳在于它能够形成人类高级的平等意识，也就是楼主所讲的共识意识。当人类只会采用效用尺度对财富进行度量时，由于计量单位的不统一，人性的平等只存在于偶然或很短的时间。当人类能够采用价值尺度对财富进行度量时，出于计量单位的统一，人们的意志也被统一在价值量的共识之中。“商品是天生的平等派。”“平等就在于以同一的尺度-劳动-来计量。”“人类劳动的等同性，取得了劳动产品的等同的价值对象性这种物的形式。”自从交换行为出现之后，人类的意识也从原始文明进化到了现代文明的阶段，人类的平等意识才会全面普及。

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liuhan951

2017-7-28 20:09:06

liuhan951 发表于 2017-7-28 19:15
我个人的观点，对于等价交换，是这样思考的：
首先，既然交换这个过程发生了，我们为什么要去关注“是否等 ...

说了等于没说

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龚民

2017-7-28 20:13:03

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2017-7-28 20:51:55

石开石发表于 2017-7-28 05:15
现实世界大多是商品与货币交换，有货币者需要商品，有商品者需要货币。研究商品与商品交换意义何在？是什 ...

在研究交换现象的时候，如果把货币、支票、合同、信贷等等牵扯进来，这样会很不经济。爱卡姆剃刀要剃掉哪些没有必要牵扯进来的东西，这样就只剩下最纯粹的以物易物。

比方说，要看清楚“等价交换”的荒谬，还必须用最简单的以物易物案例作为研究对象。两份“是什么”和“是多少”都完全相同的东西，绝对等价的东西，这两者之间是没有可能达成交换的。如果把货币牵扯进来，那么“等价交换”的荒谬就很难被看清楚了。

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2017-7-28 21:40:02

石开石发表于 2017-7-28 19:08
第一个问题：
我举的例子z=xy，x不变zy正相关也是成正比。如果是z=(x+1)（y+1），x不变，zy仅仅是正相关 ...

说你数学幼稚你还犯犟。
令1/y=u，z=x/y不就成了z=xu了吗？这个z=xy有什么区别？
谁告诉你z=xy就表示z与x、y正相关了？
仅仅因为你自己习惯了z=xy而不习惯z=x/y还就改变了数学定理？

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2017-7-28 21:58:18

张建平发表于 2017-7-28 21:40
说你数学幼稚你还犯犟。
令1/y=u，z=x/y不就成了z=xu了吗？这个z=xy有什么区别？
谁告诉你z=xy就表示 ...

我说的是：z=xy，当x不变时，zy正相关或成正比；y不变，zx正相关或成正比。
谁说的z=xy表示z与x，y正相关？您真能扯。
两个变量才有正相关负相关关系，我说的很清楚。

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2017-7-28 23:06:43

clm0600 发表于 2017-7-28 22:49
说对了，以物易物这种最基本，最原始的状态最能揭示交换的实质。
要想解释交换现象，先要过这一关。

你很少用这种态度来讨论严肃话题的。值得赞一个！

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2017-7-28 23:27:24

石开石发表于 2017-7-28 12:45
P=m/Q。是成立的。但不是定义式。
价格只定义为单位商品量货币的多少。
价格是交易双方达成共识的条件之 ...

      按你所说，价格并不是交易者在交易当中所需要确定的？而只是事后的会计记账？难道你在商场里没有看到卖方标价？难道你们工厂里是无标价销售而只是卖了货物之后会计师才通过m、Q数据知道价格？
      那么，讨价还价当中的价是什么意思？
      我说所讨还的就是交易的比例，所以价格就是换比，所以P=m/Q就是价格的定义式。请你否定我的论点。

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2017-7-28 23:40:21

langbo5011 发表于 2017-7-28 19:46
交换行为在今天已是非常普遍的现象，也是人类物质（财富）交往的高级方式。动物们就不懂交换，原始人也不懂 ...

稍微细心一点都会看到物种之间互相合作的例子。这就是交换。

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pqk

2017-7-29 04:40:50

你的这个共识交换没有任何经济学意义，经济学要探究的是交换比例形成的机理是什么？马克思认为是等价值交换，对错不谈但他给出了交换比例形成的原因。
你的共识交换能给出交换比例的形成机理吗？

无用的废话。

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2017-7-29 08:45:34

张建平发表于 2017-7-28 23:27
按你所说，价格并不是交易者在交易当中所需要确定的？而只是事后的会计记账？难道你在商场里没 ...

P=m/Q，不是定义式是关系式。像电容圆周率之类不变的量给出的式子才是定义式。
价格可以商定。但价格是可以变化的。有时记账不登记单价，只好用关系式计算。

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2017-7-29 08:51:11

pqk 发表于 2017-7-29 04:40
你的这个共识交换没有任何经济学意义，经济学要探究的是交换比例形成的机理是什么？马克思认为是等价值交换 ...

共识是一定的数量一定的价格一定的金额。
m=PQ。这就是商品交换公理。是商品交换的数学等式。这个等式是研究商品交换的基础。有很多演绎。本人有文章商品交换公理演绎。

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2017-7-29 11:08:27

clm0600 发表于 2017-7-28 22:49
说对了，以物易物这种最基本，最原始的状态最能揭示交换的实质。
要想解释交换现象，先要过这一关。

您能不用货币解释物物交换吗？您如何过这一关。

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2017-7-29 11:23:31

clm0600 发表于 2017-7-29 09:36
楼主仅能描述价格确定的表面过程，而给不出价格定于某点的原因所在。
市场上一个包子换两个馒头，是有深 ...

一个包子换两个馒头的深层次原因为何？请指教。

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2017-7-29 12:46:31

clm0600 发表于 2017-7-29 12:08
要找深层次原因，那就得在两者的成本，效用，市场竞争态势等等因素上去挖掘呀！——人们的探寻结果就是劳 ...

又回到了货币不是，物物交换没有货币很难想象。只能是共识交换。共识就是交换的比例。货币与商品的交换共识是金额价格数量。

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2017-7-29 16:44:09

劳动价值论要素价值论效用价值论，哪个离开货币？

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