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商品交换的一般原则是共识交换不是等价交换
wzwswswz
2017-8-11 20:05:36
无知求知 发表于 2017-8-11 17:01
“知道得越多，未知就越多。”这是古希腊哲人Zeno of Elea的名言。与之相比，卖弄无知我还差得远去了。
...
按照你的说法，你知道的并不多，未知的当然也不多。但即便你所仅有的那些未知（无知），你也是要卖弄一番。

例如，关于买卖合同的协商一致、意思表示相一致，正常人绝不会把它理解成双方的欲望完全相同，实现欲望的手段、方式也完全相同（“你打算用肉去换大米，我也是这样”），而只会理解为双方虽然欲望不同、实现欲望的手段、方式也未必相同，但双方都同意以彼此认可的行为来实现各自的以及对方的欲望。所以，将合同解释为“双方的协商一致”，“意思表示一致”，将合同的履行解释为“双方共同一致的意志行为”，实在是再正常不过的了。

而在你这里，竟然会把“双方都同意以以彼此认可的行为来实现各自的以及对方的欲望”按照“双方的欲望完全相同，实现欲望的手段、方式也完全相同”来解释，，因而合同的“双方的协商一致”，“意思表示一致”就是完全不可能的，从而“双方共同一致的意志行为”也就成了不可能。这不是卖弄无知又是什么？
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无知求知
2017-8-11 20:12:48
wzwswswz 发表于 2017-8-11 20:05
按照你的说法，你知道的并不多，未知的当然也不多。但即便你所仅有的那些未知（无知），你也是要卖弄一番 ...
就别绕圈子了。买卖双方的价值取向必须相反（不一致），这才有可能达成交换。
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wzwswswz
2017-8-11 21:27:29
无知求知 发表于 2017-8-11 20:12
就别绕圈子了。买卖双方的价值取向必须相反（不一致），这才有可能达成交换。
你所说的“买卖双方的价值取向必须相反（不一致）”不就是双方的欲望不同（如一个需要肉，另一个需要大米）吗？
而这一点在马克思哪里也早就有过论述了：“一切商品对它们的所有者是非使用价值，对它们的非所有者是使用价值。因此，商品必须全面转手。这种转手就形成商品交换”。这不就是你说的“双方的价值取向必须相反（不一致）”吗？

但是，“双方的价值取向必须相反（不一致）”绝不意味着双方无法就彼此通过实现对方的“价值取向”来实现自己的“价值取向”达成一致，即双方完全可以一致同意以彼此认可的行为（如一个用大米换另一个的肉，同时，另一个也用肉换前者的大米）来实现各自“价值取向”以及对方的“价值取向”，并且，商品交换的实现一定离不开双方的这种“一致同意”。

这就是说双方的“价值取向”的是否一致与双方各自拟采取的行为是否获得双方的一致同意完全是两个不同的概念。而你用前者的一定不一致，来否定后者的可能一致，来否定商品交换的实现一定离不开后者的一致，这不是概念不清，卖弄无知又是什么？
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无知求知
2017-8-11 22:25:23
wzwswswz 发表于 2017-8-11 21:27
你所说的“买卖双方的价值取向必须相反（不一致）”不就是双方的欲望不同（如一个需要肉，另一个需要大米 ...
黑格尔临死前说世界上没有一个人理解他，列宁也说没有一个马克思主义者是理解马克思的，原因就是“黑格尔特有的表达方式”，那本来不是用来理解的。别跟我提马克思说过些什么。

你要用肉换大米，我也要用肉换大米。你我之间的价值取向完全一致，因此你我之间根本不可能达成交换。
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kekeisme
2017-8-11 23:17:57
wzwswswz 发表于 2017-8-10 12:59
那你这个就不是鸡蛋和牛相交换，而是钻石和牛相交换了。

其次，等价交换不是说每一次交换都是等价的， ...
等价交换不是说每一次交换都是等价的，也不是说交换双方是为了等价而去交换，或者说交换的结果使双方都认为是等价的，而是说在商品交换的长期的平均的趋势上必然是等价的。
此言极对！非等价交换只是个别地、偶然地表现出来，而一个竞争性的市场会逐渐纠偏，直至最终实现等价交换。这种“等价”是基于人性的“公平”的必然结果。
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wzwswswz
2017-8-12 10:51:47
无知求知 发表于 2017-8-11 22:25
黑格尔临死前说世界上没有一个人理解他，列宁也说没有一个马克思主义者是理解马克思的，原因就是“黑格尔 ...
黑格尔说世界上没有一个人理解他，你绝对是属于这一类人，因此你对黑格尔所作的任何评价都是无知装有知。

同理，你没有读过《资本论》的具体内容，那就是对《资本论》具体内容的无知，反过来，却要对《资本论》的具体内容说三道四，同样是无知装有知。

例如，“你要用肉换大米”，只是你自己的“个人意志”，与我无关，也与你以外的其他任何人无关，因此，根本就不是马克思所说的“双方共同意志”；另一方面，“我也要用肉换大米”，这也只是我自己的“个人意志”，而不是与其他任何人“双方共同一致的意志”。
同理，如果是“你要用肉换我的大米”的同时，“我要大米换你的肉”，这依然是两个人各自的“个人意志”，而不是“双方共同意志”。
只有当双方都同意“你用a量肉换我b量的大米，我用b量的大米换你a量的肉”时，“你用a量肉换我b量的大米，我用b量的大米换你a量的肉”才成为“双方共同一致的意志”。所以，没有双方“双方共同一致的意志”，是绝不会有商品交换的。

而你却把两个人各自的“个人意志”当做了马克思说的“双方共同意志”，并用“个人意志”的不一致来否定“双方共同意志”相一致的可能性，来否定商品交换必须有“双方共同意志”的一致性，实际上也就否认了商品买卖合同的可能性，这不是“个人意志”与“双方共同意志”概念不清、卖弄无知又是什么？
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无知求知
2017-8-12 17:38:57
wzwswswz 发表于 2017-8-12 10:51
黑格尔说世界上没有一个人理解他，你绝对是属于这一类人，因此你对黑格尔所作的任何评价都是无知装有知。 ...
意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子，但没有能力理解疯子。在理性讨论当中别跟我提黑格尔和马克思。

你码这个篇幅也没有用。交换双方必须在交换物的取舍上完全相反，否则没有可能成交。
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2017-8-12 18:08:49
无知求知 发表于 2017-8-12 17:38
意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子， ...
在你的眼里，“不同”就是“同一”，这不是意义不定的表达方式吗？“无知求知”也是一个让人“望文歧义”的概念，是一个意义不定的表达方式，这难道不都是疯言疯语吗？所以，你对疯子的定义也一定是一种疯言疯语。

马克思所说的“双方共同意志”与合同中的“两个以上的意思表示相一致”就是一个意思，而在你看来，这都是”意义不定的表达方式“，是疯言疯语，那实际上就是说法学家们对合同的解释与马克思一样采用的都是意义不定的表达方式，都是在疯言疯语。这不恰恰证明了你才是一个真正的疯言疯语之人吗？
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2017-8-12 21:12:31
无知求知 发表于 2017-8-12 17:38
意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子， ...
你244楼提出的观点是“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，而不是你现在所说的“交换双方必须在交换物的取舍上完全相反，否则没有可能成交”。这两个观点根本就不是一回事，后者也无法证明前者。
在我们就前者进行讨论的时候，你又提出了后者，并对后者加以强调，这不就是在采用你一贯的意义不定的表达方式来偷换论题吗？

既然你提出了“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，那么我们首先就必须对“双方共同一致的意志”加以明确，这是意义确定的表达方式所必需的最基本的要求。
在我看来，“双方共同一致的意志”就是指的这样一种情况：双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，这也就是合同所指的“两个以上的意思表示相一致”。如果你认为“双方都同意‘你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品’”不属于“双方共同一致的意志”，难道你还会认为这是两个单方面的意志吗？或者是不一致的意志吗？如果那样，那你可真是在疯人疯语了。

如果你承认“双方都同意‘你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品’”属于“双方共同一致的意志”，那么“双方共同一致的意志行为”就是按照这种意志采取的行动，你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的行为；从合同上来讲，就是履行合同的行为。
按照你的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”观点，那就是说，双方按照“你用a量的A商品换我b量的的B商品，我用b量的的B商品换你a量的的A商品”这一“双方共同一致的意志”所采取的你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的行为必然是无法实现你的a量的A商品与我的b量的B商品之间的交换的。如果表现在买卖合同的履行上，那就是双方共同履行合同义务的行为必然会使买卖合同无法达成。
那么请问，难道只有双方无法达成一致的共同意志（你同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，而我却不同意）的情况下，或者，虽然达成了双方共同一致的意志（“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”），但双方或其中的一方并不按照“双方共同一致的意志”采取行动的情况下，才有可能达成你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的结果？那你这不又是在疯言疯语吗？

所以，你所提出的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，根本就是你无知装有知的疯言疯语。
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2017-8-12 21:49:00
wzwswswz 发表于 2017-8-12 18:08
在你的眼里，“不同”就是“同一”，这不是意义不定的表达方式吗？“无知求知”也是一个让人“望文歧义” ...
别忘了，“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”——列宁
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无知求知
2017-8-12 21:53:35
“阅读黑格尔的《逻辑学》是引起头疼的最好办法”——列宁
“要想理解疯言疯语，不头痛才怪。”——无知求知
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2017-8-13 12:06:40
无知求知 发表于 2017-8-12 21:49
别忘了，“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因 ...
原来列宁就是你的心中之神，列宁的话就是你的绝对真理，你所谓的“科学只能证伪，不可证真”不过是为了宣扬你自己的绝对真理而立的牌坊而已。

你也不要王顾左右而言他，你就明确回答我的问题：
第一，你所举的“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”，到底属于“双方共同一致的意志”，还是“两个具有相同内容的个人意志”？
第二，双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，是不是属于“双方共同一致的意志”？
如果不是，那么这应该属于什么意志？
如果是，那么双方按照这种共同意志而实施的行为，是否“没有可能达成交换”？为什么？
第三，在你的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换”的观点中，到底什么才是“双方共同一致的意志”？为什么“‘双方共同一致的意志行为’没有可能达成交换”？

如果回答上面这些问题，那么你的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”不是疯言疯语又是什么？
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2017-8-13 16:32:43
wzwswswz 发表于 2017-8-13 12:06
原来列宁就是你的心中之神，列宁的话就是你的绝对真理，你所谓的“科学只能证伪，不可证真”不过是为了宣 ...
谈论证伪与证真的话题，对你来说是奢侈了。

回答你的问题：
第一、你要用肉换大米，我也要用肉换大米，你我之间的价值取向完全一致。
第二、如果A商品与B商品是不相同的东西，那么你我对商品的取舍是正好相反的，不一致的。
第三、你要用肉换大米，我也要用肉换大米，你我之间没有达成交换的理由。
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2017-8-13 16:54:05
无知求知 发表于 2017-8-13 16:32
谈论证伪与证真的话题，对你来说是奢侈了。

回答你的问题：
你连解释你自己观点的勇气也没有，可见你早已是病入膏肓了。

你的观点是：“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，解释或把握这一观点的核心概念就是“双方共同一致的意志”。
你既然极力反对“意义不定的表达方式”，那你为什么不敢对“双方共同一致的意志”作出意义确定的表达？
我所提的三个问题都是直接关于“双方共同一致的意志”概念的，而你在回答的时候为什么都故意回避了这个概念？
这些都足以证明你极力反对“意义不定的表达方式”，不过就是你立的一块牌坊，在这块牌坊下干的却是“意义不定的表达方式”的勾当。因此，你所谈论的证真与证伪也不过是意义不定的表达方式的勾当。

如果你是真的反对意义不定的表达方式，那么就请你直接使用“双方共同一致的意志”这个概念来回答我的问题：
第一，你所举的“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”，到底属于“双方共同一致的意志”，还是“两个具有相同内容的个人意志”？
第二，双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，是不是属于“双方共同一致的意志”？（这里的A和B当然是不同的商品）
如果不是，那么这应该属于什么意志？
如果是，那么双方按照这种共同意志而实施的行为，是否“没有可能达成交换”？为什么？
第三，在你的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换”的观点中，到底什么才是“双方共同一致的意志”？为什么“‘双方共同一致的意志行为’没有可能达成交换”？
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无知求知
2017-8-13 17:08:31
wzwswswz 发表于 2017-8-13 16:54
你连解释你自己观点的勇气也没有，可见你早已是病入膏肓了。

你的观点是：“‘双方共同一致的意志行为 ...
我用爱卡姆剃刀把“双方共同一致的意志行为”剃掉，只用大家都能看懂的话来说。
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2017-8-13 19:50:01
无知求知 发表于 2017-8-13 17:08
我用爱卡姆剃刀把“双方共同一致的意志行为”剃掉，只用大家都能看懂的话来说。
你在自己提出来的观点中所使用的概念你自己都不敢加以明确和解释，竟然还要把它剃掉，足以证明你就是在玩偷换概念的把戏，证明你就是在玩弄意义不定的表达方式。所以，你所谓的反对意义不定的表达方式不过是你所立的一个牌坊而已。
哈哈哈哈，又一个恬不知耻之徒！
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2017-8-13 20:12:40
wzwswswz 发表于 2017-8-13 19:50
你在自己提出来的观点中所使用的概念你自己都不敢加以明确和解释，竟然还要把它剃掉，足以证明你就是在玩 ...
你是不是搞错人了？“共识交换”、“双方共同一致的意志行为”，这些东西都不是我的。
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2017-8-13 20:54:34
无知求知 发表于 2017-8-13 20:12
你是不是搞错人了？“共识交换”、“双方共同一致的意志行为”，这些东西都不是我的。
这些概念当然不是你的，但“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”观点就是你的，在这个观点中使用了”双方共同一致的意志“概念的就是你，你还想抵赖吗？
你如果不知道这个概念什么意思，你就不应该使用它；既然你使用了这一概念，那么你就有义务对它进行解释和明确。否则，你就是在玩弄意义不定的表达方式。
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2017-8-13 21:04:56
wzwswswz 发表于 2017-8-13 20:54
这些概念当然不是你的，但“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”观点就是你的，在这个观点 ...
‘双方共同一致的意志行为’当然不是我的。你终于搞清楚了。

那引号里的东西，我的理解就是“等价”，因此我认为这是没有可能达成交换的。但那东西的出处到底是不是这个意思，我不能确定，因此我要用爱卡姆剃刀把它剃掉，宁可用不容易引起歧义的大白话来说。
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2017-8-13 22:33:31
无知求知 发表于 2017-8-13 21:04
‘双方共同一致的意志行为’当然不是我的。你终于搞清楚了。

那引号里的东西，我的理解就是“等价”， ...
“双方共同一致的意志行为”本来就是你从我所引用的马克思的话中转引过来的，我当然知道那个根本就不是你的东西。不仅如此，我还知道你根本就理解不了这个概念，却还要恬不知耻地去使用这个概念，不然，我怎么能够一针见血地指出你在“无知装有知”？

“双方共同一致的意志行为”对于正常人来说，是极易理解的。例如楼主就知道这实际上就是他所说的“共识交换”的意思，“也就是说，只要交换，就必须达成共识。没有达成共识，不能交换。”
而你却因为缺乏正常人的理解能力，竟然会把“双方共同一致的意志”当做了两个有着相同内容的个人意志（“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”），这当然就不能达成交换了。所以，你之所以会提出“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换”的观点，原因就在于你根本就没有正常人的理解能力。

不仅如此，你现在又把“双方共同一致的意志”解释为了等价，这与你在“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换”之后所作的解释——“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”根本就不是一回事。这再次证明了，要让你在头脑中对一个概念形成清晰、明确的认识，实在是太奢侈了，因此，你永远都只会用意义不定的表达方式来表达你的观点。
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2017-8-13 22:52:59
wzwswswz 发表于 2017-8-13 22:33
“双方共同一致的意志行为”本来就是你从我所引用的马克思的话中转引过来的，我当然知道那个根本就不是你 ...
就因为我不敢说我的理解是正确的，因此早就用爱卡姆剃刀把“双方共同一致的意志行为”剃掉了。之后你硬把它扯进来说事又是什么意思？
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2017-8-13 23:14:31
无知求知 发表于 2017-8-13 22:52
就因为我不敢说我的理解是正确的，因此早就用爱卡姆剃刀把“双方共同一致的意志行为”剃掉了。之后你硬把 ...
再说一遍，你既然在你的观点中使用了这一概念，那么你就有义务对它进行解释和明确。否则，你的观点就一定是一种意义不定的表达方式。

所以，不是我硬把它扯进来，而是你已经把它扯了进来。解铃还须系铃人，因此，你已经剪不掉它了，除非你承认你使用这一概念确实属于无知装有知。
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2017-8-13 23:23:16
wzwswswz 发表于 2017-8-13 23:14
再说一遍，你既然在你的观点中使用了这一概念，那么你就有义务对它进行解释和明确。否则，你的观点就一定 ...
还好，证据还在，你剪不掉它了。“双方共同一致的意志行为”是你232楼扯进来的，我的引用在244楼。
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2017-8-14 12:35:47
无知求知 发表于 2017-8-13 23:23
还好，证据还在，你剪不掉它了。“双方共同一致的意志行为”是你232楼扯进来的，我的引用在244楼。
笑话，想要剪掉这句话的不是我，因为任何一个具有正常思维能力的人都能理解它，包括我们的楼主。所以我才会把它引用出来，介绍给大家。

真正想要剪掉它的正是你自己，证据就在262楼：“我用爱卡姆剃刀把‘双方共同一致的意志行为’剃掉”。然而，在你想要剪掉它之前，你已经在自己的观点中使用了这一概念，证据就在244楼：“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的。”因此，无论你怎样想要把它剪掉，你在上述观点中使用了这一概念的事实你是根本剪不掉的。

所以，你现在应该采取的做法只有以下两种选择：
第一，坚持你在244楼对“双方共同一致的意志”解释：“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”，那么你就必须回答我的质疑“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”，到底是“双方共同一致的意志”，还是两个内容相同的个人意志？”双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，是不是属于“双方共同一致的意志”？如果不属于，那又属于什么？
如果你回答不了我的质疑，或不敢回答我的质疑，那就证明你244楼提出的观点就是在无知装有知，是在使用意义不定的表达方式。

第二，承认自己确实在没有正确理解“双方共同一致的意志”的情况下使用了这一概念，从而承认自己244运用这个概念提出的观点属于无知装有知，是在使用意义不定的表达方式。

事实上，不管你是否承认，你都无法改变你无法像一个正常人一样地理解“双方共同一致的意志”的客观事实，无法改变你在这一概念上玩弄无知装有知的客观事实，无法改变你244楼运用了意义不定表达方式的客观事实。
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2017-8-14 12:40:06
wzwswswz 发表于 2017-8-14 12:35
笑话，想要剪掉这句话的不是我，因为任何一个具有正常思维能力的人都能理解它，包括我们的楼主。所以我才 ...
你232楼就是证据，‘双方共同一致的意志行为’是你扯进来的。
（我没说那是你的，我只说那是你扯进来的）
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2017-8-14 14:22:10
无知求知 发表于 2017-8-14 12:40
你232楼就是证据，‘双方共同一致的意志行为’是你扯进来的。
（我没说那是你的，我只说那是你扯进来的） ...
本人光明磊落，从来没有否认“双方共同一致的意志行为”是我在本主题下首先加以引用的，也从来没有想要把它剪掉。你说是我“扯进来”的又有什么意义呢？难道想借此转移话题吗？难道你还想用它来否认你在244楼的观点中使了这一概念的的客观事实吗？

不管你如何转移话题，也不管你是否承认，你在244楼的观点中使了“双方共同一致的意志行为”的客观事实你是改变不了的。因此，你如果不想做个苟且之人，就请你光明磊落地回答我对你的质疑：
第一，你在244楼说的“你打算用肉去换大米，我也是这样意志”，到底是“双方共同一致的意志”，还是两个内容相同的个人意志？”
第二，双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，是不是属于“双方共同一致的意志”？如果不属于，那又属于什么？

如果你回答不了我的质疑，或不敢回答我的质疑，那就证明你244楼提出的观点就是在无知装有知，是在使用意义不定的表达方式。
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mcj0480
2017-8-18 22:39:52
如果“商品交换”不在发展，可能这个理论是对的，但人在进步，“商品交换“也在发展，货币到纸币、再到虚拟化、数字化媒介，交换一直在不断变化，人们的“识”也在不断变化，当“共识”达成一致的标准越来越客观时，“效用”将会被“劳动时间”所替代，“标准”与“共识”形成市场的普遍一致性，那么交换所遵循的不是两个人、或多个人的共识，而是所有人认可的“标准”，当然，当前而言“效用”尚占主流，但这不代表未来，也不代表我们应该将“主流”作为当下正确的或者说“较好”的选择。
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2017-8-21 17:15:58
无知求知 发表于 2017-8-13 16:32
谈论证伪与证真的话题，对你来说是奢侈了。

回答你的问题：
你不是说“谈论证伪与证真的话题，对你来说是奢侈了”吗？那你就来回答一下我的这个问题吧——无知先生：科学是伪的吗？（https://bbs.pinggu.org/thread-5931838-1-1.html）
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无知求知
2017-8-21 21:03:23
wzwswswz 发表于 2017-8-21 17:15
你不是说“谈论证伪与证真的话题，对你来说是奢侈了”吗？那你就来回答一下我的这个问题吧——无知先生： ...
科学是伪的吗？
答：科学是崇尚理性的怀疑态度。通俗的说法就是，有多少分理由才有多少分相信。

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wzwswswz
2017-8-22 08:28:20
无知求知 发表于 2017-8-21 21:03
科学是伪的吗？
答：科学是崇尚理性的怀疑态度。通俗的说法就是，有多少分理由才有多少分相信。
那你的“科学是可以证伪的”就是“崇尚理性的怀疑态度”是可以证伪的？换句话说，“有多少分理由才有多少分相信”是可以证伪的？
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