我对政府提供的东西没有什么信心，如果幻想医疗与教育都由政府来提供，那是可悲的不幸的，因为这必定是稀缺的。

政府管价格从而使价格反而成为“合理的高”的现象并非不常见。许多时候，市场已经走向前很远了，但政府的价格管制行为仍然一成不变，从而反而医疗价格的高昂。

到现在为止，大家讨论的出发点还是自己理想中的选择模式（市场化或政府主导型），而没有真正地去考察医疗或者教育产业自身的特殊性和产业状况，所以提不出真正适合的理论。在没有真正的掌握第一手资料的前提下，这样讨论纯粹是无力的，也是无用的。建议锁贴！

因为公立的医疗教育和私立的医疗教育其价格不同，质量肯定也是不相同的。这样就会导致两极分化，有钱人都可以享受好的，没钱人则享受不好的，而教育和医疗是帮助弱势群体发展的最重要的两个方面，没有了这两样，富人的后代总可以在起点上超过穷人的后代，两极分化会越来越严重。这不是我们的目标！

实际上，你也承认了医疗的“市场化”也不可能使医疗价格下降，或者说下降到市场竞争应该达到的低价格。

“医疗”是个及其特殊的行业，信息的不对称不会因为医院的增多而改变。一个脑科专家，如果患了皮肤病，一样对治疗的程序、怎么才是合理收费等问题不了解，况且是普通消费者呢？

那你就去维护现存医院的垄断地位，然后再去乞求有关部门、有关医院、有关人员对你、对民众发善心好了。我相信他们会有足够的善心去帮助身患重病的你，好好医治你，并且不收红包地廉价关照你。

你去求吧！

另一方面，我作为消费者也有许多人来求我，比如我想要一台电脑，很多人就迅速跑过来求我购买他的。而医疗领域不是这样，是消费者去求供给者。为什么会存在这种差别？你懂吗？

　　　我同意六楼的观点！中国医疗改革的失败应该有多方面的原因，在这当中政府应该反省一下自己在这场改革中的不足！

　　医疗服务不是不应该市场化，但是就中国目前的社会情况而言又不应完全市场化，否则的话到医院看病可能就真的只能是富人的特权了，而穷人只能＂忍病吞声＂了，或者是＂因病而回到解放前＂！当前在推进医疗服务向市场化迈进的同时，政府应该出台一些措施以保障穷人也能看得起病，如果一味的推进市场化而无顾弱势群体的需求，那改革的结果将会是越来越原先的预期的！！！

正因为我们不想让医疗成为富人的特权，所以我们才推行市场化。你看看，今天任何领域的市场化都已经给广大民众带来了巨大的利益。可见，市场化正好是反富人特权的。

中国许多人仍然将太多的希望寄托于政府身上，但在我看来，这是不可靠的，政府其实没有那么大的力量，它根本斗不过供求关系。当供给短缺时，政府作为也是软弱的。政府的责任就是要通过增大供给去解决这类问题。

第一，郎是否平庸，这根本就不能用他的一两次言论就做结论的。要知道，郎本身对于任何产权改革、信托责任的论述都只是从现实的案例出发，用学者本身的嗅觉与洞察力来推断的。他自己从不象那些人五人六的所谓专家学者那样进行人身攻击。

第二，医疗的市场化没有错，但涉及多方面的配套改革。在农村，涉及医疗商品与服务的价格管制部门，如发改委、药监局等职能缺位，农村合作医疗保险的好处将进入少数人口袋里。于是任何事后的再治理将成为无稽之谈。正像高等教育改革的悖论一样，公共政策的欺骗性带来惊人的社会倒退！！

恼羞成怒了？

我不懂，你懂。没有一个国家的医疗敢实施你所谓的“完全市场化”。你是要大家夸你“勇敢”呢？还是想让我们笑你“无知”？

奉劝你在没搞清最基本问题之前，还是不要批判这个批判那个的，你没那个资格。在你大言不惭地说这个平庸，说那个愚蠢之前，先掂量掂量自己的份量。我接触经济学的时候，你恐怕还不知道经济学是什么，不过看起来你现在都还不知道。

[此贴子已经被作者于2005-12-21 2:07:38编辑过]

对于郎及丁从良等的平庸，无需再提。一个出娱乐明星的地方，会有什么样的专家学者呢？

发现HHJ的众多评论和我们的生活联系起来了，是应该值得肯定和鼓励的。

1）先浅谈一下郎。郎是结果论，最终是摇摆论，刀切豆腐两面光。今天大骂市场惹的祸，明天就会大骂政府腐败无能。一个“明星”的角，少谈为妙。

2）HHJ市场化的坚持者，就可行了吗？本人认为HHJ同样没有分析清楚事物的本质，但是其一定不会沦为“无耻的人”。HHJ问题的关键点在于没有分析出市场化的可行性或市场化的代价有多大。

3）本人谈一下我的观点，也只是粗略谈一下。先举一个例子，在今年10月初，北京726公交车上发生乘务员掐死14岁少女事件。本人看了以后非常气愤，一个强调客户即上帝的今天，会发生如此颠倒之事。另外，我们再仔细做一个观察，如每天上下班如同沙丁鱼罐头的公交车及公交乘务员的素质等，我在思考为什么会这样，为什么不做一个改变，一定要靠市场化吗？

如果一定要靠市场化，就太低估人的智力了，尤其是中国人的智力了。

问题的本质在哪里，本质在于从业企业及人员自身的角色定位，即将扮演如何的角色。那么市场化是否是这一个角色归位的唯一方法呢？本人认为不是。市场化是通过竞争的压力来使这些角色归位，但是，同样我们可以通过制度化管理和建立有效的评估考核监督体系，改变组织机构和执行流程来使这一个角色归位。（不做详谈了）

本人的观点：对于医疗卫生、教育等有关民生的公共经济品，政府应该负责任。对于此等经济品的规划应该是长远的和有智慧的，而不应该采取漠不关心的和任其发展的态度。因为在此方面的错误，损失是巨大的和不可挽回的，有关一国的存亡。

袋子

袋子先生认真探讨问题，本人倒乐意回复。

市场到底是什么？袋子先生上述言论当然没有深刻地揭示出来，只是将某些不好的事情归结为市场之不好。但这真正是说明了市场之坏吗？不是。市场是什么？市场就是权利平等的每个人之间的互相交换的关系。因此象一个人搞死另一个的事，这就不符合市场的这个本质规定，因为它没有体现出权利平等。

这种权利平等的市场性又体现为另外一种形式，即每个人都具有充分自由的选择权利。一个人要购买什么，不要购买什么，都在市场中具有充分的自由性。这就是市场的自由选择权。然后，市场性还具有一个性质，就是由于具有充分的选择权而获得了相应的知情权，如果没有选择性，没有对比，就不可能具有这样的知情权，而这又反过来防碍了选择权利的实现。

以这样的市场性来看今天中国的医疗领域，看看是否达到了市场化的条件了呢？显然没有，因为患者没有自由选择权，他们受到微观垄断的严格控制，而不得不耗费巨额金钱。

我说过，我们不要将希望寄托在一个全能的政府身上，如果是这样，那么是必定会失望的。我们的这类失望已经够多了。据说，国家教育部几年来曾发文近60次之多，来治理学生负担过重的问题，但结果如何呢？没有什么效果。这说明什么？这说明如果政府作为不符合客观条件，只有凭自己意志行事，那是不可能有效的。

一个高明的政府就是懂得并善于调动社会自身的力量来管理社会与发展社会，这才是高明的政府，是一个具有“理性的机巧”的政府。

1）"我们不要将希望寄托在一个全能的政府身上"

是的，但我们需要一个道德的政府、学习的政府、智慧的政府。当然，它不会从天上掉下来，我们需要一个环境的建设和合理机制的建立。这需要一段路要走。

2）你对市场的定义，也不深刻，或应该是有错误的。在酒店宾馆，服务人员不会因为您的刁蛮而不选择你。对市场的研究远没有那么简单，但是否是因为没有对市场概念的充分定义就不能讨论了呢，我想也并非如此死板，因为我们会有一个大概的理解，即市场化是相对政府的计划和政府的统一执行管理而言，这样我们就大概有了一个基础。

3）对市场的研究是必要的，尤其对那些强调市场化经济手段的人，更是有必要。HHJ的问题在于没有深入研究这个市场化，正如我上一贴所说，没有对市场化的可行性或市场化的代价有阐述。因为当你坚持自由平等的交换时，我们付出的代价将是整个民族经济。

4）市场化只是一个手段，并不代表什么，并不是好与坏的问题，而是一个适合和不适合的问题。本人认为在有关民生的公共经济品上应该实行政府的统一执行管理（见我上帖），当然这是一个逐步的过程。

那你定义一下你的“市场”看看？深刻到何等程度？

“有关民生的公共经济品上应该实行政府的统一执行管理”。我不想以这样的借口而使官僚们有更多的寻租机会！正因为是民生大事，所以才需要市场化，以扩大民众的选择机会与范围。如果政府管理意味着由政府来经营与提供，那就大错特错了！

“坚持自由平等的交换时，我们付出的代价将是整个民族经济”。多么可笑！如果平等交换都付出如此代价，那么不平等交换所付出的代价呢？大到何等程度？

2） “有关民生的公共经济品上应该实行政府的统一执行管理”。这是本人一直坚持观点，在很早以前的帖子中，本人就坚持这个观点。在以后帖子中，本人还会详细论述。对于你担心的所谓寻租机会，本人认为很可笑，而你一谓抓市场化这根稻草，也很偏激。

3）“坚持自由平等的交换时，我们付出的代价将是整个民族经济”。这是本人用来说明你定义的市场概念有问题，自由平等的交换并非如此简单。最讲自由民主的美国，其贸易保护和限制也随处可见。

我想只要你虚心一点，你缸子里的水会多装一些。

袋子

如果说市场化就是一种“偏激”的话，那么邓小平的“南巡谈话”更是“偏激”之作了。我不明白为什么还有那么多中国人那么害怕市场化，总是将幻想寄托在政府身上。我说过，政府的力量是斗不过供求力量的，政府应该因势利导，来解决问题，而不是一味的阻止与禁止。

“有关民生的公共经济品上应该实行政府的统一执行管理”我已经问过：这到底是意味着政府直接经营供给这些公共品呢？还是政府以别的方式间接经营这些物品？我曾经批判过“国家掌握国民经济命脉”这种习惯说法，因为这为政府垄断经营关键部门提供了理论依据。而今天的社会，对政府垄断经营资源部门如石油、电力等等已经有越来越大的批评，这反映了社会的要求与政府今后的改革取向。

关于寻租，可笑的不是我。中央有关决议，已经考虑到这样的问题，即通过减弱政府审批权限与审批范围来减少官员腐败问题的考虑。看来你的考虑不太完善呢？

经济学的基本宗旨，就是自由平等的交换，因此可以说，如果自由平等交换会出现问题，那么非自由平等交换所出现的问题更大。比如中国的计划经济体制，就是整个非平等交换的体制，它最终的结果怎样，谁都知道了。至于美国的种种限制，它到底是出于保护平等交换还是保护非平等交换，还未知道。不过谁都知道，虽然每个国家都想少买入多卖出，但当每个国家都这样做时，这个人类世界将会崩溃，并迅速陷于毁灭性灾难。所以从客观上来说，没有谁占了便宜，大家都是等价的，都必须开放市场，才能让别人对你开放市场。这就是平等交换规律所起的作用。

12月18号，我在上财听了郎咸平的报告，票价1380元。承蒙上财领导送的票子。

听下来，郎的公司金融理论的确比较扎实。

但是当郎咸平把国企问题，放大到中国经济问题的时候，郎也许就犯了经济学上所谓“合成谬误”的大忌，郎说中国经济绝对没有现在那样好，统计数据城市地区有40％水份，农村地区80％水分。现在修正GDP数据，增加3000亿美元，简直是给了郎一个更响亮的耳光！

郎提出中国医疗改革、教育改革中存在的一些问题，就现象而言，他所说没错，但他也没有给出具体的方案，并说克林顿第一任期间，其夫人就主持美国医疗改革并未成功。

但是郎的毕竟不是一个转轨经济学家。他没有看到目前的情况是在特殊背景下进行的改革，与其说医疗改革有失误，还不如说，医疗改革还没有全面开始。从转轨经济学角度看，“私人产品”市场过剩刚刚开始，服务（特别是公共服务public service）的短缺依然存在。计划经济时期形成的“政事合一”的体制并未根本打破，财政拮据，只能由事业单位自谋生路，收费自然出现。

这种现象不正常，但并不意味着收费有错，而是政府的数量干预与价格干预为何不到位－－按照公共支出理论，就是基础性医疗保障尚未全面建立起来，这是制度性公共产品，政府应当进行干预。而对于差异性公共服务，政府应当进行价格干预，本质上讲，这种差异性公共服务是一种公共提供的私人产品（publicly provided private good）。

大家不妨依据企业改革的经验来看中国事业单位的改革，没有民营经济的做大，计划经济体制下的公有经济一统天下能打破吗？

同样，对于提供服务或公共服务的部门，没有非公部门（private sector）的全面介入和实行国民待遇，中国的事业单位一统天下的垄断局面自然不能打破。

我不认为除了传染病之外的普通医疗服务是一种“公共品”，比方说，一个肾炎病人，谁治疗，谁受益，谁支付。社会成本和私人成本全无分离，哪里来的“外部性”？既可以清楚界定排他性私人产权（而且这种界定毫无成本），又是竞争性耗费社会资源，怎么就成了“公共品”了？这一点，还是医生出身的古典经济学家威廉佩第说得清楚：健康是一种人力资本。事实上，疾病作为一种人力资本，同样是天然私有的。

凭空说什么什么是公共品这种贴标签式论证方法的恶例，始于萨缪尔森。一方面，他没有严格的区分具有明显外部性的传染病和根本不具有外部性的普通疾病，而这是两种经济性质完全不同的物品。另一方面，他在论证健康服务“不完全的非竞争性”时，不小心地忘记了医生的人力资本租金本身就是成本（确切说，这是准租，但萨缪尔森的分析是一个短期分析），经济学成本并不一定是指“耗费”，而是指机会成本，租金是成本，这一点在马歇尔那里就已经清楚地指出来了。

而阿罗论证的医疗市场因信息不对称偏离标准市场，这是在同一种根本不存在的状态作比较，在那种状态下，差不多共产主义都可以是现实了。如果信息是稀缺的，人力资本是稀缺的，那么（基于市场和私人产权）的激励就是非常必要并且有（帕雷托）效率的。既然不可能人人都懂医，那么让一部分人在医学方面进行人力资本投资，另外一些人支付信息租金，这种基于分工的信息租金的存在就是有效率的，相对于人人学医，显然这样更节省信息成本。

况且因分工而产生的信息不对称，在所有行业都存在，难道这些行业都应该由政府来干预么？

因此，我的看法是，在效率层面，除了传染病之外，政府没有任何理由对医疗服务行业进行任何干预，而在公平层面，通过政府办行业来实现公平目标，显然还有更好的方式。

我是做医生的，但我扪心自问，这些阐释并不涉及到我的个人利益。

各行业都有信息不对称，但不等于信息不对称的程度、产生的后果都一样。

事实上政府确实是对各行业都进行一定程度的干预，减少信息不对称造成的扭曲，如各种质量标准的制定，打击伪劣产品等。由于医疗行业信息不对称产生的后果更严重，所以政府进行一定程度的干预是必需的。

我不同意张三李四兄的以下观点：

"因此，我的看法是，在效率层面，除了传染病之外，政府没有任何理由对医疗服务行业进行任何干预。"

医疗服务的全面市场化会引起消费不足，显然缺乏效率的。对于多向一个人提供的边际成本很大的产品、以及存在信息不对称、还有转轨时期交易成本太大的医疗服务，即使它是私人产品，政府也应当干预。Stiglitz（2000）称之为公共提供的私人产品（publicly provided private good）。

另外，医疗服务还是一种merit good，政府干预也是有根据的。

没有效率的社会，迟早会饿死人，而讲效率的社会，则会劳累人。

说得不错，郎咸平的平庸正在于此，在于把一个实际上还未进行真正改革的部门看成是改革并且已经失败了的部门，并把改革的失败归结为市场化。他显然并没有真正市场化的真正意义。因此要我花1000多元去听他说话，那是不可能的，免费对话还可以考虑。