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我思故我在与我劳故我在
张建平
2017-8-23 16:18:53
1993110 发表于 2017-8-23 15:43
设张三收割小麦1小时，方法是拿着镰刀，徒手割麦。

其中，收割麦秸200斤，麦穗200斤。麦穗当中，有麦 ...
我说锄草，你怎么扯割麦？
割麦就割麦吧。1小时从何时算起？来的路上时间是不是？是割掉放在地里就算劳动结束吗？还是颗粒归仓秸秆轨垛？
那么，400斤小麦要按照多少小时的劳动出售？200斤麦秸又该按照多少小时劳动量出售？
麦秸和麦穗的所包含的劳动量是按重量比例相等的吗？
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张建平
2017-8-23 16:20:50
1993110 发表于 2017-8-23 15:46
设李四收获地瓜，方法是，拿着锄头，手工收获。

李四在1小时内，挖掘土块500斤，挖掘地瓜160斤。
李四挖地瓜的时间怎么算？准备工作从何时算起？比如制造锄头的时间？比如准备制造锄头的时间？
同样，地瓜是露出地面就算了还是去了瓜秧泥土拿回家里窖藏好才算？
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张建平
2017-8-23 16:25:17
1993110 发表于 2017-8-23 15:51
那还包括学习时间，训练时间，和为了进行学习和训练，而喝奶吃饭长肉的时间啊。
为了学习和训练的准备时间呢？
比如说学习场所和用具的准备，训练场所和器材的准备等等……
我在《劳动价值论的深度解构》当中已经说了，任何一件产品，都包含着人类全部的、历史的劳动在内。
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张建平
2017-8-23 16:30:09
1993110 发表于 2017-8-23 16:16
回头见大哥。各个问题，大哥多想想。
大哥我早就想好了，你自己回头好好想吧。
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1993110
2017-8-23 19:19:37
张建平 发表于 2017-8-23 16:25
为了学习和训练的准备时间呢？
比如说学习场所和用具的准备，训练场所和器材的准备等等……
我在《劳动 ...
我在《劳动价值论的深度解构》当中已经说了，任何一件产品，都包含着人类全部的、历史的劳动在内。
是这样。

劳动，是人类历史的。


不过，在计量劳动的时候，还是需要就事论事，不宜过于推广、拓展。
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1993110
2017-8-23 19:24:40
张建平 发表于 2017-8-23 16:20
李四挖地瓜的时间怎么算？准备工作从何时算起？比如制造锄头的时间？比如准备制造锄头的时间？
同样， ...
准备是准备，劳作是劳作。



蒸馒头，需要种地。种完了地，需要磨粉，等等等。

但是，蒸馒头这个劳作过程，并不需要考虑如何种地，如何磨粉，如何预备酵母，如果烧制陶器，如何研制案板，菜刀，如何打水，等等。


应该就事论事，可以就事论事，直接从揉面入手来计量。
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1993110
2017-8-23 19:28:48
张建平 发表于 2017-8-23 16:18
我说锄草，你怎么扯割麦？
割麦就割麦吧。1小时从何时算起？来的路上时间是不是？是割掉放在地里就算劳动 ...
大哥你说说，割麦这个劳动过程，起点是什么，终点是什么？


设割麦劳动的产品，有麦秸，有麦穗。那你说劳动量应该如何分摊啊，而麦秸和麦穗是否按重量计量啊？




前面都说了，设割麦一小时，收割麦子400斤，其中麦秸是产品之一，重量200斤，其中麦穗也是产品之一，重量也是200斤，


那么，

收获麦子400斤的劳动时间，是1小时人，

收割麦秸200斤的劳动时间，也是1人小时，

收割麦穗200斤的劳动时间，也是1人小时。


以上都对。

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1993110
2017-8-23 19:31:29
张建平 发表于 2017-8-23 15:38
如果我锄草是一举两得呢——既是除草也是养牛呢？劳动是凝结到哪里了？为何不是土地和草中？为何是粮食和 ...
如果锄草，目的有二，一个是除掉杂草，利于长庄稼，一个是收获杂草，用来饲喂。


设张三锄草1小时，割草100斤，

那么，张三除草劳动1人小时，

那么，张三打草劳动1人小时，




那么，张三复合劳动1人小时=张三除草劳动1人小时+张三打草劳动1人小时=张三锄草100斤。
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1993110
2017-8-23 19:34:52
张建平 发表于 2017-8-23 15:38
如果我锄草是一举两得呢——既是除草也是养牛呢？劳动是凝结到哪里了？为何不是土地和草中？为何是粮食和 ...
如果是牛自己拉车把草带回家里的，是你劳动了还是牛劳动了？
当然是人类劳动了。人类劳动=牛拉车。



转帖：


李四的家后面，是一条小河。

李四在晚8点，走上几步，来到河边，下了一个钓钩，就回家睡觉去了。

到了明天早8点，李四收起了钓钩，钓上鱼一条，重量2斤。


那么，上述是一个捕鱼的劳动，这个劳动的周期是12个小时。

也就是说，李四进行了12个小时的捕鱼劳动，捕获2斤鱼。有等式：李四劳动12小时=鱼2斤。

那你不能说，李四捕鱼，仅仅才走了几步路，伸手下钩，伸手拿鱼，从而，根本不是劳动了12小时。




但是，上述劳动过程，上述劳动周期，虽然较长，但是，这个劳动相当稀薄。

比方说，在这12小时内，李四还可以进行纺纱劳动，巡逻守夜劳动，监视山林，搞消防，等等。

那么也就是说，在12小时内，李四可以进行各种劳动，因此说，这个捕鱼的12小时的劳动，是漫长而稀薄的。



同样，酿造美酒的时候，需要漫长的自然的发酵过程，好几年，好多年。因此，这个人类酿酒的人类劳动，是漫长的，也是稀薄的。
其间，劳动者除了搞酿造劳动，那还可以种菜啊，纺织啊，做木匠啊，盖房子啊，等等。


劳动，如同万事万物一样，也是波动，有频率，有波幅，有间隔，有停顿，有周期，有波粒二象性，等等。

劳动时间当中的钟表时间，也好比一个容器，里面可以塞入各种东西，各种气体，而无非是稀薄或浓厚而已，是压力压强等等问题。

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1993110
2017-8-23 19:44:00
1993110 发表于 2017-8-23 19:34
当然是人类劳动了。人类劳动=牛拉车。
上述的钓具，那就是无人工厂。无人工厂，它自己能动，亲自钩鱼。


那么，人类的钓鱼=无人工厂的钩鱼。


上述的微生物，它亲自发酵，它自己能动，能产生芬芳，等等。这个也是无人工厂。这个也是人类的发酵的劳动的过程。
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1993110
2017-8-23 19:58:08
张建平 发表于 2017-8-23 16:20
李四挖地瓜的时间怎么算？准备工作从何时算起？比如制造锄头的时间？比如准备制造锄头的时间？
同样， ...
1，挖地瓜，和造锄头，通常都是分开的。

那么你说了，原始人小王，他们都一根筋，研制锄头，唯一就是为了挖地瓜。那么，难道研制锄头的时间，那就不是挖地瓜的时间了？
是，算。



2，那么，挖地瓜，路途上的时间，扛着锄头前往地头，这个时间算不算劳动时间呢？

在商业化社会，观察商业化的劳动，那可以按行规，或者做合理选择，等等。



假若不考虑商业化社会，不考虑商业化的劳动，作为一个技术性的问题，则考虑不考虑路途时间呢？
或许应该考虑，或许不应该考虑。这个就是技术性的问题，具体分析就可以了。




再一点，放到社会整体来看，计量劳动时间啊，那可以按工日。

任何一个人，不管你路途不路途，不管你同时做了几种劳动，或者前后做了几种劳动，等等，

反正，你一年顶多劳动365个工日。


总归，可以确定任一劳动者的工日，工日是几个呢？这是可以确定的。



那么，全社会的总工日，也是可以确定的。同时，全社会的总产品，也是可以确定的。

那么，也就一了百了了，不了而了之了。肉烂在锅里。不需要分分秒秒的计较。

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1993110
2017-8-23 20:05:49
张建平 发表于 2017-8-23 16:20
李四挖地瓜的时间怎么算？准备工作从何时算起？比如制造锄头的时间？比如准备制造锄头的时间？
同样， ...
李四啊，准备挖地瓜。为此，他赶紧生火，打造锄头。

-------这个，不算作挖地瓜的劳动，算作打造锄头的劳动。予以剔除。


李四啊，扛着锄头，前往地头。到了地头，就或紧或慢地啊，挖地瓜了。挖出地瓜后呢，。。。。从略。

那么，这个扛着锄头往前走，算不算挖地瓜的劳动过程呢？

算啊，好啊，可以啊。不是不可以。出工嘛。


那么，就算作挖地瓜这个劳动过程好了，全社会一律如此，约定如此，规定如此，如此核算。

再或者呢，全社会一律按照，到达地头的时间为起点，是这么来核算挖地瓜。也可以啊。不是不可以。

再或者啊，全社会一律按到达地头的时间为起点，各自加上20分钟的标准路途时间。行吗？



总之，李四一天下来，挖出了多少地瓜呢？计量一下就可以了。

那么，李四的工作时间，到底是多长呢？那就算半个工日好了，或者三分之二个工日，或者1个工日，等等。
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张建平
2017-8-24 13:49:12
1993110 发表于 2017-8-23 19:19
是这样。

劳动，是人类历史的。
你终于还是不知道劳动时间如何计量。就是论事也得有议事规则，不能各自瞎想吧。
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张建平
2017-8-24 14:00:13
1993110 发表于 2017-8-23 19:24
准备是准备，劳作是劳作。
对于种庄稼来说，耕地、耙地、施粪、修水渠、修剪间疏……哪一样是准备？哪一样算劳作？
蒸馒头的劳动过程从揉面入手？谁规定的？又从何时结束？从揉好面结束？还是从切好馒头坯结束？还是馒头在笼屉里的时间也算在内？包不包括烧火烧水？
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2017-8-24 14:07:18
1993110 发表于 2017-8-23 19:28
大哥你说说，割麦这个劳动过程，起点是什么，终点是什么？
那就是说，麦秸可以卖出1人小时，麦穗也可以卖出1人小时，他总共可以卖出2人小时的产品收入2人小时的劳动券，对吧。也就是说，他一小时的割麦劳动得到了2小时的回报，对吧？
为何他割麦的劳动不是从镰刀接触到麦秆开始，到镰刀离开麦杆结束？
你不用问我，我就是不知道马克思的“劳动时间”是怎么计算测量出来的，所以认为用劳动时间计量价值是不可行的胡思乱想。赞同用劳动时间计量价值的人，都是觉得自己明白，一问就不知细节了。
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张建平
2017-8-24 14:09:42
1993110 发表于 2017-8-23 19:31
如果锄草，目的有二，一个是除掉杂草，利于长庄稼，一个是收获杂草，用来饲喂。
为何1+1=1？什么道理？你就是这样用脑筋急转弯在经济学当中运用数学吗？
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张建平
2017-8-24 14:12:46
1993110 发表于 2017-8-23 19:34
当然是人类劳动了。人类劳动=牛拉车。
你就臆想吧。
等你兄弟想清楚了想完善了可以自圆其说了再来聊吧。
在这里发帖，最好先去一字一句读读《资本论》。
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2017-8-24 14:20:48
1993110 发表于 2017-8-23 19:58
1，挖地瓜，和造锄头，通常都是分开的。

那么你说了，原始人小王，他们都一根筋，研制锄头，唯一就是为 ...
制造锄头的时间算挖地瓜的时间？好吧，那制造锄头要准备打铁炉炼铁吧？为了炼铁还要准备铁矿石吧？还要准备煤炭柴草吧？还要挖煤开矿吧？……挖煤挖铁矿还要先有体力吧？这个矿工还要让他长大吧？为了有这个矿工还要现有他的父母吧？……何时是个头？
马克思说的“劳动时间”是对产品来说的，是产品里凝结的劳动时间，不是指劳动者的工作时间。
如果地瓜在地里生长的时间也算是劳动时间，那么采野果的时间是否包括野果树生长的时间？天庭里的蟠桃三千年成长三千年开花三千年结果，蟠桃的劳动时间是多少啊？
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1993110
2017-8-24 14:26:28
张建平 发表于 2017-8-24 13:49
你终于还是不知道劳动时间如何计量。就是论事也得有议事规则，不能各自瞎想吧。
大哥你知道，请说说。
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1993110
2017-8-24 14:27:02
张建平 发表于 2017-8-24 14:00
对于种庄稼来说，耕地、耙地、施粪、修水渠、修剪间疏……哪一样是准备？哪一样算劳作？
蒸馒头的劳动 ...
大哥你知道，请你说一下，如何开始，如何结束。
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张建平
2017-8-24 14:27:13
1993110 发表于 2017-8-23 20:05
李四啊，准备挖地瓜。为此，他赶紧生火，打造锄头。

-------这个，不算作挖地瓜的劳动，算作打造锄头的 ...
呵呵，你的算法卖地瓜的老农知道不？
他一锄头下去用时5秒，挖出一个大地瓜，或者是一个小地瓜，或者只有一把土，这大地瓜和小地瓜也没有接触到他的锄头，5秒的劳动怎么分配？是大地瓜卖5人秒还是小地瓜卖5人秒？还是有所区别？还是地里的土把5人秒的劳动吸收了？
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1993110
2017-8-24 14:29:21
张建平 发表于 2017-8-24 14:07
那就是说，麦秸可以卖出1人小时，麦穗也可以卖出1人小时，他总共可以卖出2人小时的产品收入2人小时的劳动 ...
1，张三载歌载舞3分钟=3分钟唱歌+3分钟跳舞。



3，大哥你才是胡思乱想。

劳动时间为什么不可计量啊？


劳动时间如果可以计量，那么，马克思所说的价值，自然就可以计量。
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1993110
2017-8-24 14:31:48
张建平 发表于 2017-8-24 14:09
为何1+1=1？什么道理？你就是这样用脑筋急转弯在经济学当中运用数学吗？
为什么100克的合力=力1+力2=100克+100克？


为什么波=波1+波2？


所谓载歌载舞的三分钟=唱歌3分钟+跳舞3分钟，这个不是精确的表述，而只是表述：


运动=运动1+运动2，等等之类。


这个在数学上，属于常识性的问题。虽然，我没有表述出这个数学的常识。
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2017-8-24 14:32:54
张建平 发表于 2017-8-24 14:12
你就臆想吧。
等你兄弟想清楚了想完善了可以自圆其说了再来聊吧。
在这里发帖，最好先去一字一句读读《 ...
大哥你是一根筋。


人类搞得发酵，照旧是微生物它们在发酵。但，它们的发酵过程，同时，恰恰是人类的发酵的劳动。


牛拉车，这是牛的自动的亲自的拉车，但，这恰恰叫做人类的运输的劳动。
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1993110
2017-8-24 14:34:46
张建平 发表于 2017-8-24 14:20
制造锄头的时间算挖地瓜的时间？好吧，那制造锄头要准备打铁炉炼铁吧？为了炼铁还要准备铁矿石吧？还要准 ...
马克思说的“劳动时间”是对产品来说的，是产品里凝结的劳动时间，不是指劳动者的工作时间。
如果地瓜在地里生长的时间也算是劳动时间，那么采野果的时间是否包括野果树生长的时间？天庭里的蟠桃三千年成长三千年开花三千年结果，蟠桃的劳动时间是多少啊？
马克思说的劳动时间，在人类来说，是人类劳动过程，就产品来说，是人类产品的形成过程。


上述过程，包括自然力量的过程，自然物品的过程，等。
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1993110
2017-8-24 14:36:46
张建平 发表于 2017-8-24 14:27
呵呵，你的算法卖地瓜的老农知道不？
他一锄头下去用时5秒，挖出一个大地瓜，或者是一个小地瓜，或者只有 ...
所谓挖地瓜的劳动，收获地瓜的劳动，这是存在的吧？


那么，大哥你觉得，挖地瓜，收获地瓜，这个生产劳动的过程，应该如何界定？难道无法界定吗？
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1993110
2017-8-24 14:39:41
张建平 发表于 2017-8-24 14:27
呵呵，你的算法卖地瓜的老农知道不？
他一锄头下去用时5秒，挖出一个大地瓜，或者是一个小地瓜，或者只有 ...
是大地瓜卖5人秒还是小地瓜卖5人秒？还是有所区别？还是地里的土把5人秒的劳动吸收了？
地瓜怎么卖，劳动在市场的市价是多少，大哥你现在根本就别考虑，好吗？懂吗？


现在的问题仅仅是，劳动如何计量，等等，等。



至于劳动的凝结不凝结，吸收不吸收，你也别考虑。

大哥你这么来想：人类的劳动过程，同时，就是人类产品之形成过程，这是同一的过程，同一个过程，自身等同。
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2017-8-24 14:50:12
1993110 发表于 2017-8-24 14:27
大哥你知道，请你说一下，如何开始，如何结束。
俺不知道，说不清楚。
在《劳动价值论之深度解构》当中已经有请高手了。
不过从目前你的情况看，你不是高手。
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张建平
2017-8-24 14:54:03
1993110 发表于 2017-8-24 14:29
1，张三载歌载舞3分钟=3分钟唱歌+3分钟跳舞。
那张三载歌载舞3分钟，卖出去应该要收入多少“分人”的劳动券？
张三练歌练舞的准备时间怎么又不算了？

你说的对，“如果”可以计算劳动时间，马克思的价值就出来了，但你只能如果，就是计算不出来呀。
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2017-8-24 15:00:27
1993110 发表于 2017-8-24 14:31
为什么100克的合力=力1+力2=100克+100克？
为什么100克的合力=力1+力2=100克+100克？
++++++++++++++++++有这种事？你举例来说吧。
为什么波=波1+波2？
+++++++++++++这里没有数啊？这不是数学吧？
所谓载歌载舞的三分钟=唱歌3分钟+跳舞3分钟，这个不是精确的表述，而只是表述：
运动=运动1+运动2，等等之类。
+++++++++++++++++表述你说的意思，载歌载舞这个成语足够，不要滥用数学符号了，这不能增加档次啊。
这个在数学上，属于常识性的问题。虽然，我没有表述出这个数学的常识。
++++++++++++++++数学上没有这个常识。
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