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我思故我在与我劳故我在
张建平
2017-8-24 15:08:34
1993110 发表于 2017-8-24 14:34
马克思说的劳动时间，在人类来说，是人类劳动过程，就产品来说，是人类产品的形成过程。
这两个过程相等吗？
那个“一尺之棰日取其半”的劳动是怎么凝结分配的？
你去地里割草的产品是什么？是草？是地？还是草养大的牛？还是地里的庄稼？
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张建平
2017-8-24 15:10:22
1993110 发表于 2017-8-24 14:36
所谓挖地瓜的劳动，收获地瓜的劳动，这是存在的吧？
我觉得没法界定。
实际上不需要界定。实际上买地瓜的人不关心这个，所以它不重要。
卖地瓜的人，如果是中间商贩，他在买地瓜的时候也不关心这个，再卖出去的时候也不会关心这个。
挖地瓜的人，各有各的想法，爱怎么算怎么算，自己觉得合算心安理得就够了。
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1993110
2017-8-24 15:10:32
张建平 发表于 2017-8-24 15:08
这两个过程相等吗？
那个“一尺之棰日取其半”的劳动是怎么凝结分配的？
你去地里割草的产品是什么？是 ...
你去地里割草的产品是什么？是草？是地？还是草养大的牛？还是地里的庄稼？
如果割草，是为了得到草，作为饲料，那么，割草这种劳动的产品，那就是草。



那至于说了，草能喂牛，牛能长肉，。。。。这个，这些，都省略，不谈。就事论事嘛。
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1993110
2017-8-24 15:12:02
张建平 发表于 2017-8-24 15:10
我觉得没法界定。
实际上不需要界定。实际上买地瓜的人不关心这个，所以它不重要。
实际上不需要界定。实际上买地瓜的人不关心这个，所以它不重要。
买地瓜的人不关心，卖地瓜的人不关心，固然如此。但是，这不是扯淡吗？





现在探讨的是，劳动能不能计量，若能计量，如何计量，等等课题。
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1993110
2017-8-24 15:15:09
张建平 发表于 2017-8-24 15:05
世界上怕就怕一根筋三字，共产党就最讲一根筋。
牛拉车的劳动凝结到哪里了？车上？还是车上的货物上？卸 ...
空车拉回来算不算劳动？如果是劳动它又凝结到哪里去了？
空车不空车，得看商业社会当中，人们如何约定啊。

譬如你是包车，那么，车夫即便一整天都是拉空车，他也在搞运输劳动。

譬如你是计程车，那么，车夫送你的时候，是在搞运输劳动，为客户所承认的运输劳动。


等等，等等等。就不谈了。



那么它的劳动凝结到哪里去了啊？这个凝结到地球上了，给地球增添了动能。
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张建平
2017-8-24 15:38:35
1993110 发表于 2017-8-24 15:10
如果割草，是为了得到草，作为饲料，那么，割草这种劳动的产品，那就是草。
如果有人雇你去他地里割草？你是按时间收费？还是按草量收费？
如果你把割掉的草拿到养牛场卖掉？草价怎么算？

在深圳开发当初，大规模的搬山平地。有人买几台挖掘机和装卸车，争抢这个生意，测一下要挖掉的山头有几方，然后报出要多少钱。
后来有人要填坑平地，有人也争抢这个生意，测一下要填埋的坑多少方，然后报出要多少钱。
后来有人两头收钱，这边挖山一方多少钱，拉到那边填坑一方多少钱，赚翻了。
后来有人不出钱也有人来挖山，因为要填坑的人需要土石，山主人把山卖给填坑的人了。
后来要填坑的人变得精明了，他不告诉别人自己要填坑，说自己就是挖土方的，挖一方多少钱。然后需要挖山的人没有办法就只好出钱请他挖山。
后来确实没有人等着填坑只有人等着挖山，怎么办？有人说我给你挖，一方多少钱，至于挖出的土石我们自己想办法处理。原来开发区基建需要大量的沙石，他直接把挖掉的石头做成沙石用于建楼铺路，又赚大发了。
……
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张建平
2017-8-24 15:42:02
1993110 发表于 2017-8-24 15:12
买地瓜的人不关心，卖地瓜的人不关心，固然如此。但是，这不是扯淡吗？
劳动能不能计量，有两个含义。一个是劳动者的工作时间的计量，一个是产品包含的劳动量的计量。
前者可以计量。后者无法计量。
劳动价值论关心的恰恰是无法计量的后者。
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张建平
2017-8-24 15:44:00
1993110 发表于 2017-8-24 15:13
凝结到汗里去了。大哥你看，牛有牛汉，人有人汉。
这不就得了嘛。等于是否认了价值是劳动时间的凝结的可行性了嘛。
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2017-8-24 15:55:23
1993110 发表于 2017-8-24 15:15
空车不空车，得看商业社会当中，人们如何约定啊。

譬如你是包车，那么，车夫即便一整天都是拉空车 ...
你说的是的哥司机的劳动，他收的钱包括不包括他创造的所有价值？
出租司机劳动的产品是什么？他的劳动凝结到哪里了？是乘客身上？还是乘客的行李里？还是他自己的车上？包不包括他之前去加气站充气的时间？
……
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1993110
2017-8-24 19:07:24
张建平 发表于 2017-8-24 15:42
劳动能不能计量，有两个含义。一个是劳动者的工作时间的计量，一个是产品包含的劳动量的计量。
前者可以 ...
劳动能不能计量，有两个含义。一个是劳动者的工作时间的计量，一个是产品包含的劳动量的计量。
前者可以计量。后者无法计量。
劳动价值论关心的恰恰是无法计量的后者。
在商业社会，劳动者的工作时间，很容易计量，劳动者的产品量，很容易计量。


而且还有等式，劳动量=产品量。


而且，其实可以采取工日为工作时间的计量单位。
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1993110
2017-8-25 14:08:32
其实可以按年，来看劳动量，产品量。



设同一个人，他又打猎，又饲养，

那么，

他的打猎的一年=一年打猎量=一年产肉量

他的饲养的一年=一年饲养量=一年产肉量


他的打猎饲养的复合劳动的一年=1年打猎劳动的过程+1年饲养劳动的过程
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1993110
2017-8-26 14:37:44
1993110 发表于 2017-8-25 14:08
其实可以按年，来看劳动量，产品量。
一个屋子里，有一个桌子，桌子上面有一个盘子，盘子上面有一个鸡蛋。


那么，我们可以说：

盘子上有1个鸡蛋，

桌子上有1个鸡蛋，

屋子里有1个鸡蛋。


以上都对。

同样，


对于劳动的计量，对于劳动过程的观察，可以以毫秒为单位，也可以用小时为单位，也可以用年做单位，等等。
都对。都准。都规范。


那么意思就是说，当我们观察社会经济，宏观经济，不一定用秒来做单位，不一定跟着劳动者掐秒表，

而是说，还可以用年为单位，把劳动者的劳动，看成一年的劳动，等等之类，相应地也看到劳动者一年的产品。
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1993110
2017-8-26 16:27:17
1993110 发表于 2017-8-26 14:37
一个屋子里，有一个桌子，桌子上面有一个盘子，盘子上面有一个鸡蛋。
那么就是说啊，张哥前面的种种疑问，其实都可以解答，其实都不成问题的。
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张建平
2017-8-26 18:14:56
1993110 发表于 2017-8-24 19:07
在商业社会，劳动者的工作时间，很容易计量，劳动者的产品量，很容易计量。


        劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备也是劳动时间，那么，庄稼在地里生长，农民在家里睡觉，是不是说农民一生的分分秒秒都是在劳动？劳动时间等于生命长度？
        如果农民在等待时间中又做了其它事情，比如在家做葱花饼洗衣喂猪养牛造小人，是不是他的工龄比生命长度还要长啊？
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1993110
2017-8-27 09:47:17
张建平 发表于 2017-8-26 18:14
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备 ...
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
上述问题，可以问一下地球上的会计师、统计师等的。


再一点，从南京到北京，距离多远呢？这个就是无法计量的。

因为，选择南京市区的哪一个点，北京市区的哪一个点，来作为起点终点？
因为，南京北京的各自海拔不一样，那么，用什么来作为标准海拔，进而再去计量距离呢？
因为，用什么来作为距离的单位呢？是用步，还是用扁担？如果用步长，那用谁的呢？如果用扁担，是用枣木扁担还是用桑木扁担？
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1993110
2017-8-27 09:58:02
张建平 发表于 2017-8-26 18:14
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备 ...
你承认等待和准备也是劳动时间，那么，庄稼在地里生长，农民在家里睡觉，是不是说农民一生的分分秒秒都是在劳动？劳动时间等于生命长度？
劳动不劳动，要看产品的形成周期。在生产周期内，人类一直在劳动，即便是在睡觉。


当然，睡觉当中也在劳动，这样的劳动，是比较稀薄的。譬如十年酿出来美酒，则生产周期是10年，人类就劳动了10年，但是，这个10年的劳动，是比较稀薄的劳动。
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1993110
2017-8-27 09:59:56
张建平 发表于 2017-8-26 18:14
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备 ...
如果农民在等待时间中又做了其它事情，比如在家做葱花饼洗衣喂猪养牛造小人，是不是他的工龄比生命长度还要长啊？
张三载歌载舞三分钟，
那么，他唱歌3分钟，跳舞也3分钟，加起来还是三分钟（又唱歌又跳舞的三分钟），并不是6分钟。


那么，他唱歌不是1分半钟，跳舞不是1分半钟，而分别都是3分钟。
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1993110
2017-8-27 10:03:15
张建平 发表于 2017-8-26 18:14
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备 ...
在商业社会里面，考察、计量劳动，基本上是针对那些用于交换的劳动，是商业化的劳动，职业化的劳动。

而专门用于交换的劳动，是比较专门的，比较专业的。也就是说，往往很容易计量。何况，还可以用年来作为时间单位。
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1993110
2017-8-27 10:06:10
张建平 发表于 2017-8-26 18:14
劳动者的工作时间并不容易计量，关键在于不知道何时按下秒表的按钮。
        你承认等待和准备 ...
简陋来说，

张三此人载歌载舞三分钟=复合劳动三分钟=分劳动1+分劳动2=张三唱歌3分钟+张三跳舞3分钟，



那么，如何进一步计量呢？

这个需要探索，需要反复设想，反复考虑。


譬如吧，这1个人，可以分成2半，但，钟表时间不变，

譬如，张三载歌载舞三分钟=0.5个张三*3分钟唱歌+0.5个张三*3分钟跳舞


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2017-8-27 10:55:58
1993110 发表于 2017-8-27 10:06
简陋来说，

张三此人载歌载舞三分钟=复合劳动三分钟=分劳动1+分劳动2=张三唱歌3分钟+张三跳舞3分钟， ...
台上三分钟台下三年功，这是怎么说的？
按照马克思的简单劳动理论，载歌载舞的三分钟和农民等着水流进田里的三分钟是等值的，你愿意去载歌载舞还是愿意浇地？
学舞学歌的三年时间怎么算？
一段歌舞是不是只能表演一次卖3分钟劳动券的票一张？如何确定演出场次和观众人数与3分钟的分配？
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张建平
2017-8-27 11:09:36
1993110 发表于 2017-8-24 19:07
在商业社会，劳动者的工作时间，很容易计量，劳动者的产品量，很容易计量。
你这不就是用成败论英雄吗？不就是计件工资吗？你认可的马克思劳动价值论可是计时工资哟。
这样说，一个丰收的农民和一个欠收的农民的付出劳动一定是不同的了？
你就是说：一个动作缓慢的新手的一小时和一个动作敏捷的熟练工的一小时是不等值的了？
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2017-8-27 11:27:23
1993110 发表于 2017-8-27 09:47
上述问题，可以问一下地球上的会计师、统计师等的。
会计师都是要素价值论者，不是用工作时间计量价值的劳动价值论者。
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2017-8-27 11:31:59
1993110 发表于 2017-8-27 09:58
劳动不劳动，要看产品的形成周期。在生产周期内，人类一直在劳动，即便是在睡觉。
问题就在于，“生产周期”也是难以确定的。
上树摘一个果实，大树可能生长了几百年喔。蟠桃三千年长树三千年开花三千年结果，小仙摘取只要1秒，蟠桃里容纳的仙人的劳动时间是多少？蟠桃树种树的劳动算不算？蟠桃种子是前面的蟠桃树结出的，算不算？
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1993110
2017-8-28 13:18:49
张建平 发表于 2017-8-27 10:55
台上三分钟台下三年功，这是怎么说的？
按照马克思的简单劳动理论，载歌载舞的三分钟和农民等着水流进田 ...
台上三分钟台下三年功，这是怎么说的？
按照马克思的简单劳动理论，载歌载舞的三分钟和农民等着水流进田里的三分钟是等值的，你愿意去载歌载舞还是愿意浇地？
学舞学歌的三年时间怎么算？
一段歌舞是不是只能表演一次卖3分钟劳动券的票一张？如何确定演出场次和观众人数与3分钟的分配？
台上三分钟，这是台上。台下三年功，这是台下。应该区分开，也能够区分开。
做饭是做饭，吃饭是吃饭。应该区分开，能够区分开。




马克思说的简单劳动，是用来处理行业劳动的。同样，马克思说的社会必要劳动，也是用来处理行业劳动的。
因为，每一个人，每一个生产单位，都是不同的个别劳动。个别劳动之间，具有各种差异。所以，需要均质化，平均化。


连唱带跳三分钟，与农民看着自来水浇地三分钟，同样是三分钟，又有差异。
在抽象劳动的意义上来看，这是同样的三分钟。




那至于说了，在市场上来看，从价格上来看，歌舞三分钟假设市值是3000元，而自由水浇地三分钟假设市值是3元。
------这个，是价格问题了，不是价值（即劳动）这个问题了。



至于说，一个节目，一段歌舞，这个产品怎么出售，用什么推销技巧，用什么市场价格，以什么样的产品的包装，等等等问题，这里就不讨论了。
这个问题，这里的问题，还可以参考，一个唱片怎么卖，一个单曲怎么卖，等等。还可以参考，一个著名的电影，里面有著名的插曲，等等。
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1993110
2017-8-28 13:21:23
张建平 发表于 2017-8-27 11:09
你这不就是用成败论英雄吗？不就是计件工资吗？你认可的马克思劳动价值论可是计时工资哟。
这样说，一个 ...
你这不就是用成败论英雄吗？不就是计件工资吗？你认可的马克思劳动价值论可是计时工资哟。
这样说，一个丰收的农民和一个欠收的农民的付出劳动一定是不同的了？
你就是说：一个动作缓慢的新手的一小时和一个动作敏捷的熟练工的一小时是不等值的了？
计时，计件，是一码事，都表现了劳动时间，劳动过程。


根据劳动量=产品量，那么，丰收和欠收的农业劳动，肯定是不同的。



一个笨蛋搬砖一小时，搬砖2块。一个高手搬砖一小时，搬砖600块。
那么，这里有等值，也有不等值，等等。
根据劳动量=产品量，他俩的劳动量，大大不同。
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2017-8-28 13:22:13
张建平 发表于 2017-8-27 11:27
会计师都是要素价值论者，不是用工作时间计量价值的劳动价值论者。
会计师，统计师，等等师，甭管他们是什么论者，

他们是可以衡量劳动，核算劳动，观察劳动，计量劳动的。

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1993110
2017-8-28 13:23:24
张建平 发表于 2017-8-27 11:31
问题就在于，“生产周期”也是难以确定的。
上树摘一个果实，大树可能生长了几百年喔。蟠桃三千年长树三 ...
绝大多数情况下，生产周期都是可确定的。


再一点，甭管真实的周期是什么，反正，可以按年，论年，用年，来作为周期的单位。
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2017-8-28 13:29:53
张建平 发表于 2017-8-27 11:31
问题就在于，“生产周期”也是难以确定的。
上树摘一个果实，大树可能生长了几百年喔。蟠桃三千年长树三 ...
准备工作，前期工作，等等，这些，并不是生产产品之劳动，而是属于其他的劳动。



烤面包，需要面粉。面粉，需要小麦。

那么，面粉是面粉，小麦是小麦，都不是烤面包。应该区分开来，能够区分开来。


做面包，那还需要水。而水，需要打井。而打井，需要工具。而工具，需要钢铁和石油，等等。

那么，水这种产品，是自由水厂，以及钢铁厂等的生产的吗？





甭管自来水，需要多少前期的工作，前提的产品，都要区分开来，也能够区分开来。


水，就是水这种产品。打井，就是打井这种劳动，水井是另外的产品，不是水这种产品。

而钻井机这种产品，是钻井机这种产品。而钻井机的钢铁，是钢铁这种产品。等等。



各是各的产品，各是各的劳动。




去往工地的路上，去往农田的路上，那还需要穿鞋呢。那么，穿鞋，难道不也是需要制造过程的吗？

但是，去往工地，去往农田，这可以看成运输劳动，并不是工业生产劳动，不是农业生产劳动。


但是，制造鞋子，这可以看成生产鞋子的劳动。



也就是说，可以有一系列的产品，有一系列的劳动，但是，也要区分开来，并且可以区分开来。
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2017-8-28 13:37:57
张建平 发表于 2017-8-27 11:31
问题就在于，“生产周期”也是难以确定的。
上树摘一个果实，大树可能生长了几百年喔。蟠桃三千年长树三 ...
上树摘一个果实，大树可能生长了几百年喔。蟠桃三千年长树三千年开花三千年结果，小仙摘取只要1秒，蟠桃里容
一千年前，古人栽种一棵树。一千年后，伐木工张三来砍树。

那么，仅仅看伐木劳动，则劳动时间是多少呢？就一天啊。



200年前，生长了一颗果树。200年后，才结果。

那么，农民李四的一年产量是多少呢？一年劳动量是多少呢？

都很容易核算。



钟表时间的年，日历时间的年，就是时间的单位。这个时间单位，就是个筐，是个框，可以拿起来，往劳动上面去扣，去套。



大哥你太走极端了。

人应该走极端，但是，应该走无数个极端，同时兼备若干个极端，不能只走一个极端。
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1993110
2017-8-28 13:41:00
有的人挖地瓜，抬腿就到。有的人挖地瓜，必须先走十里路。


那么，这个走十里路，算过挖地瓜的劳动过程吗？不算挖地瓜的劳动过程吗？


可以算，也可以不算。



如果我们全盘考虑一个社会的劳动，考虑挂地瓜这个行业劳动，那么，可以立足于整体，居高临下，搞一个合理的核算方法，并且，是常识性的核算方法，计量方法。


总之，这些都是技术性的问题，常识性的问题。并不是复杂的尖端的课题。
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