无知先生：科学是证伪了的吗？

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2017-8-25 21:03:37

clm0600 发表于 2017-8-25 20:18
金岳森算什么，他说的话就严密吗？

我举的例子不管怎么说，不管有什么漏洞，反正比金岳霖的好多了。

我有说金岳霖就严密吗？我只是告诉你我“定义”的出处，不可以吗？

你把“符合事实”解释成“符合全部事实”，不就是一个事实无限吗？我只是把你的逻辑应用到了你的定义上。因此，要说扯淡那就是你在扯淡。

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2017-8-26 08:50:32

clm0600 发表于 2017-8-25 23:25
不是男人”是一个否定形式，而“真”不是一个否形式。所以，“从不是男人变成男人”对应的应该是“从未被 ...

我有推出过“它肯定会被证伪”吗？在哪里？

我主贴在具体论述时表达得非常清楚，你没有看见吗？

对于无知来说，“是就是，不是就不是”是僵化的，固定不变的。因此，如果科学是非伪的，它就不可能被证伪了。
你如果没有看见过无知的上述发言，你如果没有无知的那些思想，那你根本就代表不了无知来回答这个问题。

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2017-8-26 09:02:38

clm0600 发表于 2017-8-25 23:31
我有说金岳霖就严密吗？我只是告诉你我“定义”的出处，不可以吗？
-----------
我又没问你出处，只是说 ...

你不是说“你找的定义”吗，那我当然可以告诉你我在哪里找的嘛，有什么不可以吗？
金岳霖的定义是否严密，我认为不需要讨论，需要讨论的就是按照你的逻辑来看看你的定义是否严密。

关于概念的内涵，我再说一次。
概念的内涵是概念所反映的事物属性在人们头脑中的反映，而事物的属性是多方面的乃至是无穷的。因此，无论什么时代，人们都不可能完成对任何一个概念所反映的事物全部属性的认识。而人们每认识到事物的一种过去未知的属性，概念的内涵就会增加一个新的内容。因此，概念的“全部内涵”就与“全部事实”一样，也是无限的。

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734061388

2017-8-26 09:06:38

楼主的帖子是对证伪主义的最好的批判。

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2017-8-26 09:11:23

734061388 发表于 2017-8-26 09:06
楼主的帖子是对证伪主义的最好的批判。

谢谢顶贴！
但有一点需要说明，证伪主义有它的合理性。在这里，我并不是讨论证伪主义本身，而是证明无知先生思维的自相矛盾，证明他不懂逻辑的真相。

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2017-8-26 11:03:46

clm0600 发表于 2017-8-26 10:07
我有推出过“它肯定会被证伪”吗？在哪里？
我主贴在具体论述时表达得非常清楚，你没有看见吗？
----- ...

“是就是，不是就不是”本来就是在人们经验事实范围内对事物的断定。如果承认人们的经验事实是会发生变化的，那就绝不可能说“是就是，不是就不是”是僵化的、固定不变的。
因此，按照“是就是，不是就不是”僵化、固定不变的观点，如果说科学是尚未被证伪的，那它就只能是永远未被证伪的；否则，你就必须承认尚未被证伪的科学包含着被证伪的可能性，那就是“既是，又有可能不是”，这就是无知所说的意义不定的表达方式，也就是他极力反对的辩证法的表达方式。

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王宝树

2017-8-26 11:17:32

wzwswswz 发表于 2017-8-26 11:03
“是就是，不是就不是”本来就是在人们经验事实范围内对事物的断定。如果承认人们的经验事实是会发生变化 ...

人家说的是定义是不变的。又没说天气是不变的。

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2017-8-26 11:20:14

clm0600 发表于 2017-8-26 10:15
概念的内涵是概念所反映的事物属性在人们头脑中的反映，而事物的属性是多方面的乃至是无穷的。因此，无论 ...

我们现在讨论的实际上是标准问题，即判定是否可以称之为“正确”和是否可以称之为“定义”的标准应该具有一致性。
既然“对一个概念的内涵和外延的确切而简要的说明”可以称之为定义，尽管被说明的的“内涵”、“外延”不可能是“全部内涵”、“全部外延”，但它依然可以被称之为定义（不完善的定义）。
那么同理，只要是“符合事实”的就可以被称之为正确（相对的正确），而不必一定要符合“全部事实”才能称之为正确（绝对的正确）。

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2017-8-26 11:43:58

clm0600 发表于 2017-8-26 10:26
你什么都没有批判，只是把“尚未被证伪”硬说成“非伪”，“真”，“正确”。

于是，“尚未被证伪的理 ...

“证伪”的“证”是一个过程，“伪”是“证”的结果，或者说是依据“证”的结果作出的判定。
如果证的结果与人们的经验事实不相符，那就可以判定“伪”；反之，如果不是与人们的经验事实不相符，那就可以判定“非伪”。因此，“科学是伪的吗”的表述在逻辑上是没有问题的。

另一方面，“是就是，不是就不是”也是在人们经验事实的范围内对事物的判定。所以，用“科学是伪的吗”这样的表述方式与“是就是，不是就不是”的表述方式是一致的。因此，采用“科学是伪的吗”的表述方式，更便于用“是就是，不是就不是”表达方式来回答这个问题。

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2017-8-26 11:54:36

clm0600 发表于 2017-8-26 11:14
“是就是，不是就不是”本来就是在人们经验事实范围内对事物的断定。
-------------
这是你家的本来。
...

“是就是，不是就不是”本来就是在人们经验事实范围内对事物的断定。
——这里的人们未必就是你，无知说这句话难道不是在他经验事实的范围内做出的断定吗？
说得再广义一点，“是”或“不是”一定是人们在他们的经验事实范围内对事物的断定，不是吗？

我已经说过了，我这里不讨论“真”的问题，我只讨论伪还是非伪的问题，即只讨论无知的逻辑问题。

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2017-8-26 11:58:25

王宝树发表于 2017-8-26 11:17
人家说的是定义是不变的。又没说天气是不变的。

定义怎么可能固定不变？度量单位“米”的定义就变化过多次，物理上“质量”的定义也有多次变化。你没有听说过吗？

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2017-8-26 12:49:10

clm0600 发表于 2017-8-26 11:32
正确与完善这种概念，是不能类比的。

正确就是正确，错误就是错误，没有中间状态！

判断正确与错误的依据是人们的经验事实，由于每一时代的人们都不可能获得人类的全部经验事实，所以，要以全部的经验事实来判断，世界上就根本没有正确与错误。
你今天发现的一个反例，你能够保证在将来绝对不会被人们新的经验事实证明为并不是真正的反例吗？如果你连这个都保证不了，那你怎么把需要依据人类全部经验事实才能证明为是正还是反的例子宣布为反例呢？又怎么能够依据这个例子把需要人类全部经验事实才能证明正确还是错误的东西宣布为错误呢？

再者，就每一时期人们的研究结果与人类已有的经验事实的关系来看，大致可以分成三类：一类是只有正例，一类是有了反例，还有一类是既无正例也无反例。其中的第一和第三类是否都应当归之于不知是否正确呢？也就是说，在正确性上，第一类与第三类是没有区别的？

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2017-8-26 13:00:23

clm0600 发表于 2017-8-26 12:39
这里的人们未必就是你，无知说这句话难道不是在他经验事实的范围内做出的断定吗？
说得再广义一点，“是 ...

“根据现有经验事实，人们并不一定能断定什么，尤其是断定一个理论的真伪。”
这句话不就是你依据你所知道经验事实所作的断定吗？
所以，不在于人们能够断定什么，不能断定什么，而在于在陈述句中，人们使用“是”或“不是”就是在断定什么。

猜想是真的还是伪的？既没有正例，也没有反例的研究结果是真的还是伪的？

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2017-8-26 13:06:02

clm0600 发表于 2017-8-26 11:51
你说出天花乱坠来也没用，脑子正常的人都不会同意“尚未被证伪=非伪”。

尚未被证伪依据的是到目前为止的经验事实，非伪当然只能以到目前为止的经验事实为依据。如果要以人类的全部经验事实作依据，那么尚未被证伪只有在人类灭亡的那一刻才是有可能的。。

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2017-8-26 15:06:51

clm0600 发表于 2017-8-26 13:32
判断正确与错误的依据是人们的经验事实，由于每一时代的人们都不可能获得人类的全部经验事实，所以，要以 ...

我们来看一个科学史上的例子：1906年，考夫曼宣布他的关于高速电子荷质比的实验与爱因斯坦狭义相对论不符，这就是提出了一个侠义相对论的反例。而到了1916年，两位法国物理学家才发现考夫曼的实验装置是有问题的。
假设直到现在人类都没有能力发现实验装置的问题，那么侠义相对论就只能被认为是错误的，直到人类有能力发现实验装置问题的那一天，上述反例才会被证明为不是真正的反例。
这样的例子在科学史上并非少见。

所以，按照一种理论是否正确必须由人类的全部经验事实来判定的话，那么对理论的证伪也必须由人类的全部经验事实来判定。这样，不到人类消亡那一天，证伪就是不可能的。

我们把这种有根据即称之为“正确”有什么不可以呢？因为它符合正确一词的涵义——符合事实。

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2017-8-26 15:13:27

clm0600 发表于 2017-8-26 13:36
“根据现有经验事实，人们并不一定能断定什么，尤其是断定一个理论的真伪。”
这句话不就是你依据你所知 ...

“有的能断定，有的不能断定。”
——我说的不是能不能断定，而是是不是在断定。

我说的不是猜想的依据，而是猜想本身，即证明猜想本身的正例与反例。

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2017-8-26 16:42:36

clm0600 发表于 2017-8-26 13:41
尚未被证伪依据的是到目前为止的经验事实，非伪当然只能以到目前为止的经验事实为依据。
----------
这 ...

我所说的非伪本来就是以到目前为止的经验事实未证明是伪中得出的结论，而且任何一本词典或逻辑书都找不到不能把这称之为非伪的规定，所以，我当然可以这么说。

你说“非伪”必须要考虑全部经验事实，那你拿出根据来。

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2017-8-26 17:12:01

clm0600 发表于 2017-8-26 16:54
所以，按照一种理论是否正确必须由人类的全部经验事实来判定的话，那么对理论的证伪也必须由人类的全部经 ...

我说的正是错当反例的情况啊，所以我才说到底是不是真正的反例，需要人类的全部经验事实才能最终证明。所以，不到人类消亡那一刻，谁都不能保证反例就是真正的反例，所以，不到那一刻，真正的证伪也是不可能的。

我说的证伪不可能是按照你的逻辑推出来的，因为证明正确需要人类的全部经验事实，那么证明一个真正的反例同样也需要人类的全部经验事实，那证伪当然就是不可能的。

我说的符合事实是指到目前为止的人类的经验事实。只要符合这些经验事实，并且没有反例，当然可以说是正确的。而如果有了反例，当然就不能说是符合事实了，不能说是正确了。

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2017-8-26 17:22:33

clm0600 发表于 2017-8-26 16:56
我说的不是能不能断定，而是是不是在断定。
-----------
如果你只是说“在断定”，那就没有任何意义了。 ...

我的主题讨论的是无知的逻辑矛盾，是针对他的“是就是，不是就不是”这种断言的。能不能的问题如果不是回答我的主题所必须的，本来就不在我的讨论范围之内。

例如，相对论说物体在接近光速运动时，质量会无限增大。

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2017-8-26 18:35:48

clm0600 发表于 2017-8-26 17:09
你要非这么说，我还真不能把你怎么样，
就算你管大家所说的“屎”叫做“饭”，我也不能反对呀，只要你声 ...

我把以到目前为止的经验事实未证明是伪称之为非伪，是不违背词典释义的，你把“屎”叫做“饭”可是违反词典释义的呀。

我不是已经告诉过你，无知的“是就是，不是就不是”是僵化的，固定不变的吗？你怎么还会替他想出这种自相矛盾的答案呢？
如果无知回答“科学是尚未被未来的事实证伪的”，那么它就永远只能是“尚未被未来的事实证伪的”，这就意味着科学根本就没有被未来的事实证伪的可能性，那又怎么会有“科学是可能被未来事实证伪的”呢？

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2017-8-26 21:34:09

clm0600 发表于 2017-8-26 19:50
我把以到目前为止的经验事实未证明是伪称之为非伪，是不违背词典释义的，你把“屎”叫做“饭”可是违反词 ...

我什么地方改动变过概念？你指出来！
倒是你，词典上只说“符合事实”，你却偏要把它解释为“符合全部事实”，包括现在还没有发生的事实，都要符合，你这不是在随意改变概念吗？

把“是就是，不是就不是”解释成僵化的，固定不变的就是无知自己，你如果没有看过他在本论坛上的全部发言，你有什么根据说这不是他的意思，而是我的错误理解？
如果我给你引出无知的原话，你承不承认你在胡说八道？

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王宝树

2017-8-27 00:26:41

wzwswswz 发表于 2017-8-26 11:58
定义怎么可能固定不变？度量单位“米”的定义就变化过多次，物理上“质量”的定义也有多次变化。你没有听 ...

人家的意思是汽车就是汽车不是飞机，你的意思是汽车是汽车也是飞机。这就是你的辩证法。人家的意思定义概念不变，长度就是长度，质量就是质量，你的辩证法，长度就是质量，质量就是长度。租就是卖，切碎零卖，商贩切碎零卖一头猪就是出租一头猪，这就是篡改概念定义的辩证法。
人家说汽车是汽车，你说汽车是蓝色的。

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2017-8-27 09:40:10

clm0600 发表于 2017-8-26 22:21
我什么地方改动变过概念？你指出来！
--------------
你改动了无知的概念，你所谓的非伪，绝不是他说的 ...

你改动了无知的概念，你所谓的非伪，绝不是他说的非伪。
——无知是怎么说“非伪”的？你拿出他的原话来。

——符合事实，没有加上任何的约束条件，那么这个事实只能理解为泛指！
“全部”与“泛指”根本不是一回事！
全部是所指对象中所有个体的总和，少一个都不行。泛指可以是所指所有对象中的任意一个或一些，而并非少一个都不行。
你说某某是人，这就是泛指，意味某某是所有人中的一个，而不是某某是全部人。
你前面说的是“全部”，现在又说是“泛指”，完全是在混淆概念。

再者，如果用来解释概念的词前面没有任何约束条件就只能理解为“全部”，那么这一逻辑就应该是与所解释的是什么概念，因而应当适用于词典对所有概念的解释，而不是只适用于对“正确”的解释，否则就是双重标准。
同样在现代汉语词典上，对“错误”的解释是：“不正确；与客观实际不符合”。因此按照你的逻辑这里的“客观实际”只能是“全部客观实际”，即不仅包括已经发生和人类已知的客观实际，而且还包括尚未发生和人类尚不知道的客观实际。请问：世界上还有什么是错误的？

如果无知说过“是就永远是，不是就永远不是”！那你就应该批判这句话，而不是拿出无辜的“是就是，不是就不是”做靶子。
——我是请无知回答这个问题，是按照无知的“是就是，不是就不是”请无知做选择。无知对“是就是，不是就不是”如何解释他自己心里清楚。所以，你如果不知道无知的观点，你就根本无法替他做回答。
所以，不是我拿无辜的“是就是，不是就不是”做靶子，而是我的靶子就是无知的“是就是，不是就不是”，而是你把这个靶子当成了与无知无关的“是就是，不是就不是”，这不是你的理解问题吗？

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2017-8-27 10:01:12

王宝树发表于 2017-8-27 00:26
人家的意思是汽车就是汽车不是飞机，你的意思是汽车是汽车也是飞机。这就是你的辩证法。人家的意思定义概 ...

我在这里讨论有关科学的“是伪的就是伪的，不是伪的就不是伪的”的问题。你认为“是伪的就是伪的，不是伪的就不是伪的”不属于“是就是，不是就不是”的范畴吗？
难道在你看来只有“是汽车就是汽车”才属于“是就是，不是就不是”的范畴，而“是蓝的就是蓝的”就不属于“是就是，不是就不是”的范畴？

所以，“人家说汽车是汽车，你说汽车是蓝色的。”这句话说的正是你自己。

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2017-8-27 11:03:43

clm0600 发表于 2017-8-27 10:20
无知是怎么说“非伪”的？你拿出他的原话来。
------------
我看过无知的一些讨论，所以知道，你要不信 ...

你直接找无知确认一下就好了
——没有这个必要，他自己是什么意思，他自己来回答我的问题就可以表述出来。当然，前提是符合他关于“是就是，不是就不是”的解释，否则，那又是自相矛盾。

泛指，就是你不能排除其中的任何一部分。
在这里，符合事实，你不能排除任何一部分事实，那就是符合全部事实。
——只要是对象中的任意一个或一些，“泛指”就可以成立；但如果不是对象中所有个体的总和，全部就不能成立。

现在的问题在于，我们讨论的是不加一定的约束条件，是不是一定指的“全部”，而不是你现在所说的“泛指”。所以请你不要使用“泛指”来偷换概念。
因为全部是所有个体的总和，所以，按照你的解释，词典上所讲的错误只有在与所有的实际都不符合的时候才会发生，这与你对错误的解释显然是相矛盾的。造成这一矛盾的唯一原因就在于你把不加约束条件的词统统看成了全部。所以，你要克服你的自相矛盾，唯一的办法就是承认不加约束条件的词未必是指全部。

另外，词典中说的事实或实际绝不应该包括未来的东西，就像你不能用未来的、不知会不会发生的东西来证明现在认为的错误不是错误一样，你也不能用未来的、不知会不会发生的东西来证明现在认为的正确不是正确。

就是无知并没说过“是就永远是，不是就永远不是”
——我可以给出无知的原话，但条件是，如果无知的原话表明的他的“是就是，不是就不是”是固定不变的，你必须承认你说这是我自己编出来的就是在胡说八道！

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孟子的学生

2017-8-27 11:26:07

王宝树发表于 2017-8-27 00:26
人家的意思是汽车就是汽车不是飞机，你的意思是汽车是汽车也是飞机。这就是你的辩证法。人家的意思定义概 ...

它连比喻和举例子都分不清，还讲什么逻辑。和它谈逻辑，就是对牛弹琴！

请看，我在本版是如何批判它的不讲逻辑的！

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2017-8-27 13:55:09

clm0600 发表于 2017-8-27 11:26
1、你如果不敢找无知确认他的本意，那就不要在这里扯淡了，因为一切都是你的臆想啊！

2、我从来没有用 ...

笑话，无知的本意都在网上发言中摆着呢，我敢于发这个主贴就是敢于让他来确认他的本意，我还需要另外找他确认吗？他如果不是这个本意，他为什么不敢回答我的问题？在本主题下他也有一些发言，有哪一个敢回答这个问题的？
倒是你，你说无知的本意不是这个，你跟无知确认过吗？如果没有确认过你怎么敢说我改变了他的概念呢？

你在哪一楼开始使用”泛指“这个概念，你自己不知道吗？你最初用的就是“全部”，我们讨论的也是全部，而不是“泛指”，你还想否认吗？

不符合任何一个事实就可以说不符合，或者说，那就是不符合，这个并没有问题。问题在于这里的事实只能是到目前为止的全部事实，这里所说的“目前”并不是2017年8月27日，而是针对每一时期而言的“目前”。在开始于你讨论这一问题我就好几次用到了“每一时期”，你看不见吗？
所以，到了将来，那就有将来那个时期”到目前为止的全部事实“，所以它还是不能包括对那个时期来说的未来的、还未发生的事实。

例如，如果你现在30岁，你说“你活不过35！”或“你35岁就要变白痴”，那么这就属于一个猜测，在你35岁之前，或者在它们发生之前，它们就既不与任何事实相符合，也不与任何事实不符合，你就不能说它们正确，也不能说它们错误。
如果在你35岁之前，它们确实没有发生，那么只有你到了35岁，才会有35岁的事实发生，35岁的事实就成为那一个时期的“到目前为止的事实”的一部分，人们就可以依据那个时期的“到目前为止的事实”来判定“你活不过35！”或“你35岁就要变白痴”是正确还是错误。

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2017-8-27 14:07:26

clm0600 发表于 2017-8-27 11:42
对于理论本身来说，只有两个可能：对（正确），错。或者是：真，伪。这是理论本身的客观属性，是不以人的 ...

我们讨论的是科学的证伪问题，当然就是对理论真伪的判定。
而理论是否真伪就是它们是否与客观实际相一致，这种是否一致人们当然只能依据经验事实来判定。

我从来没有否认过判定的结果还有“不能确定”，也从未把不确定说成过正确。你说有，那你不我说过的话引出来，不然就是造谣。

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2017-8-27 14:50:49

clm0600 发表于 2017-8-27 14:22
1、很好啊，那我们就问无知好了，他是怎么理解“非伪”的，是与当前为止的经验事实不悖，还是与所有事实包 ...

你先把我的话看看清楚，我说无知的非伪是僵硬的、固定不变的非伪，而不是符合哪一种事实的非伪。你想要确认，就不要把我说的话改了以后再去确认。

“符合事实”，当然是指符合全部事实，而不能有反例。
只是符合了当前现有事实，也就是一部分事实，就敢号称正确，这当然不可以。
——上面就是你在83楼，在我引用了词典的解释后你对词典上”符合事实“的解释，这里根本就没有泛指的字样。

因为一说“事实”，只要没有做出特定限制，那么我们就应该理解为“全部事实”。
——上面就是你在94楼为你83楼的解释提供的依据，这里同样就没有”泛指“的字样。

正确既然是指符合事实，那么这里当然就不应该有不符合的。所以除了无关事实以外，只有在全部事实中只有符合的，没有不符合的，才能说真的符合，那才是正确的。
如果你的全部事实是到目前为止的全部事实，当然是没有问题的。但绝不应该包括将来的、还未发生的，因为那些并不属于事实。如果它们将来发生了，那么它们就是那个时期的到目前为止的事实的一部分；如果它们没有发生，那么它们永远都不是事实。

也就是说，以后出现的事实就是那个时期”到目前为止的事实“的一部分。

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2017-8-27 15:06:38

clm0600 发表于 2017-8-27 14:40
我们讨论的是科学的证伪问题，当然就是对理论真伪的判定。
而理论是否真伪就是它们是否与客观实际相一致 ...

证伪就是要证明理论是否符合实际，这个没有问题。但证明伪与本身伪并不是一回事，因为证明的基本依据只能是人们的经验事实。
所以，证伪的问题有它自己的相对独立性，是可以作为相对独立的话题进行讨论的，我提出讨论的就是相对独立的话题。而你却偏我所讨论的话题与理论本身的真伪问题混淆起来，那完全是你的问题。

你所谓的“在目前的经验事实范围内被证明为正确”，就是“把不能确定的说成正确”。
——造谣，你拿出我的原话来！

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