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收入分配对消费率和储蓄率的影响
阿梁
2017-8-28 09:09:26
王宝树 发表于 2017-8-27 22:06
期待楼猪的论证
可以参看https://bbs.pinggu.org/thread-5458742-1-1.html的附件。在纠正“买卖差”的部分有顺差内容。
出口与进口相对，所以应该考虑的是顺差而不是单纯的进口或出口。
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阿梁
2017-8-28 09:21:36
zhuxiang 发表于 2017-8-28 08:46
你这是在转移话题，这里讨论的问题是投资是否能够一定带来收入的问题。王宝树认为投资一定能带来收入 ...
提醒：
单一的投资确实不一定带来收入。但是，若社会经济处于上升期，平均下来，投资就是有增值回报的。
现在经济学，把投资单位都分割开来，这时法理上的分割，但是在数学上，根本没必要。您只要盯住社会有总共100元（也可以是万亿）去投资，至于谁持币去实施的，这无关紧要。最后经济上升了，100元投资就有了增值收入。这好比一个老板投资，执行的只是员工，员工持币去购买，无论多少钱都是老板的投资行为。这很好理解。
现在改变一下，您可以将上面所说的100元钱视为老板，其它投资单位都是老板的员工。一切都通了。

我说的这些，与前几个发言都是同样逻辑，是在敬请大家改变视角，迅速就会发现这个迷宫的出口。
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zhuxiang
2017-8-28 09:35:23
阿梁 发表于 2017-8-28 09:21
提醒：
单一的投资确实不一定带来收入。但是，若社会经济处于上升期，平均下来，投资就是有增值回报的。 ...
    这里是讨论宏观经济学的问题，在消费需求相对不足的情况下，进行投资则失败的可能性就较大，而在消费需求旺盛时，投资获得成功的可能性就较大。

   我在这里所要表达的观点只是，否定任何一项投资都能成功，都能带来收入。难道你反对这个观点？
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无知求知
2017-8-28 13:20:08
zhuxiang 发表于 2017-8-28 08:46
你这是在转移话题，这里讨论的问题是投资是否能够一定带来收入的问题。王宝树认为投资一定能带来收入 ...
我并没有谈投资是否能够一定带来收入的问题，我只是不同意你“在扣除消费之后，社会总收入中的剩余部分就是储蓄”的观点。我只谈“储蓄”这个概念。
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阿梁
2017-8-28 14:07:16
zhuxiang 发表于 2017-8-28 09:35
这里是讨论宏观经济学的问题，在消费需求相对不足的情况下，进行投资则失败的可能性就较大，而在消费 ...
我不反对单一的投资行为会出现成功与失败两种可能。但是您是在分析宏观经济，最终对比的是宏观的投资能否获得回报。所以单一投资有成功有失败，它们的综合结果是成功还是失败？比如说，一个企业内部有市场部做广告，销售部销售产品。若单一分开计算，市场部肯定是亏损的，但销售部却应该是盈利的，否则，企业就生存不下去。因此，公司计算的是市场部与销售部合并的结果。这相当于宏观。
现实经济社会，虽然法理上各个公司独立，但是数理上就不必分开。理由是，经济上升期，所有企业合并的结果，总投资获得了盈利回报。尽管有部分企业倒闭，那无碍全局。至于总体能获利，乃是因为社会发生了无理债务来匹配买卖差。至于储蓄多少，那只是货币流转，对纠正买卖差没有作用。所以，我才请您用9:1,8:2,7:3来尝试。您会看到，它们的本质都一样，只是幅度大小有差别。五十步笑一百步而已。

请您做一个简单试验，用不了半小时，一切都解决了。请相信自己的实验结果！
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zhuxiang
2017-8-28 16:43:15
无知求知 发表于 2017-8-28 13:20
我并没有谈投资是否能够一定带来收入的问题，我只是不同意你“在扣除消费之后，社会总收入中的剩余部分就 ...
   这是凯恩斯在《通论》中对储蓄的定义：据我所知，每个人都同意储蓄的意思是收入与消费的差。
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无知求知
2017-8-28 18:11:43
zhuxiang 发表于 2017-8-28 16:43
这是凯恩斯在《通论》中对储蓄的定义：据我所知，每个人都同意储蓄的意思是收入与消费的差。
如果这真是凯恩斯的定义，那么凯恩斯就是以穷人的视角去定义。在市场经济环境下，少数人掌握着巨量的社会财富，这是不争的事实。在富人的收入当中，用于消费的部分与用于投资的部分相比，那简直就是微不足道。富人根本就不愿意储蓄。
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zhuxiang
2017-8-28 20:22:05
无知求知 发表于 2017-8-28 18:11
如果这真是凯恩斯的定义，那么凯恩斯就是以穷人的视角去定义。在市场经济环境下，少数人掌握着巨量的社会 ...
     所谓储蓄有穷人和富人的定义纯属你的臆想。凯恩斯是正宗的资产阶级经济学家：他自己是这样认为的，其他的经济学家也是这样认为的。你没有把储蓄和投资的关系搞清楚，社会成员是先有储蓄，然后再有投资，任何投资都是由储蓄转化而来的。

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无知求知
2017-8-28 20:44:53
zhuxiang 发表于 2017-8-28 20:22
所谓储蓄有穷人和富人的定义纯属你的臆想。凯恩斯是正宗的资产阶级经济学家：他自己是这样认为的，其 ...
储蓄的风险最低，而且不能增值。投资的风险较高，而且有可能增值。
不管那些经济学大家如何看，储蓄与投资的确是两码事。
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王宝树
2017-8-29 10:57:58
zhuxiang 发表于 2017-8-27 23:05
你完全搞错了。消费率过低，储蓄率过高是资本主义收入分配的必然结果，这不是我所能设定的。

     ...
你完全搞错了，资本品也是有很多厂家生产的，你消灭投资不是要资本品厂家倒闭工人失业吗？例如一个机械厂，水泥厂，钢铁厂。
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王宝树
2017-8-29 11:03:09
zhuxiang 发表于 2017-8-28 08:46
你这是在转移话题，这里讨论的问题是投资是否能够一定带来收入的问题。王宝树认为投资一定能带来收入 ...
投资是否能够一定带来收入，那是一定的。因为有支出就有收入，跟卖不卖出去没关系。例如国家投资建一条公路，建工路的支出就带来了钢铁，水泥，建筑工人带来了收入。国家投资养一支军队就带来了武器制造厂家的收入，军队在职人员的收入。不管公路，军队能不能卖出去。建一个工厂也一样。
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王宝树
2017-8-29 11:11:56
GDP每年增长6%就是物品与劳务的产量增加了6%，这个产量包括了资本品（投资）和消费品（消费），也就是说资本品和消费品合计增加了6%。人们的收入也增长6%，购买力也增加6%，这增加了的6%购买力对应新增的6%的资本品（投资）和消费品（消费），而不是你想象的新增加了的6%购买力对应新增的6%消费品（消费），除去储蓄，导致消费品购买不足。
记住GDP=投资+消费+出口，而不是你认为的GDP=消费，没有了投资和出口
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1993110
2017-8-31 00:56:57
从支出角度来看，整个社会的货币收入中必然有一部分会用于消费，也就是说用来购买消费资料。消费支出与这个总收入的比例就是消费率。在扣除消费之后，社会总收入中的剩余部分就是储蓄。
大哥对于概念，一定要先定义，先明确定义，先把涵义稳定下来，牢牢记住，在文章的从头到尾保持一贯。


在这里，所谓支出，就是货币的支出。支出=货币支出。
如果某人拿出一块黄金，换取轿车用于消费，而这块黄金值钱一百万元，在这里，不叫支出一百万元。
如果某老板，拿一堆木材全部用于了生产家具，而这些木材值钱一亿元，在这里，这不叫支出一亿元。


从支出角度来看，全社会的支出有消费支出和投资支出。
消费支出，就是日常消费，奢侈品消费，等等消费。
投资支出，就是用于赚钱，先花钱投入，搞生产经营，搞倒买倒卖，去赚钱。
其中，
ZF动用税款等等，也会搞消费支出（例如购买笔墨纸张，搞公园绿化等等），和收费、赚钱项目上的投资支出。
国家有对外的进出口支出，等等。
总之，全社会的任何支出，要么是用于了消费，要么是用于了投资。
总之，全社会的货币支出=消费支出+投资支出。


那么全社会的所有货币支出，必定等于全社会的所有货币收入，这是恒等式。
有买就有卖，收支必相等。
买主花钱1元，卖家收钱1元。


那么任何卖家，他取得货币收入之后，他不一定把这些钱全部花光。
确切来说，任一卖家他的当期货币收入，不一定等于他的当期货币支出。
例如，张三卖油条，他今年的销售收入是36万元，那么他今年的消费支出和投资支出也是36万元吗？
完全不一定。可能小于36万元，可能等于36万元，可能大于36万元（譬如贷款了，动用往年积蓄了，等等）。
那么，假若小于36万元，就说明他的今年货币收入，是转入积蓄了，全部或部分转入积蓄了，放起来了，当年没花光。
以上是针对任一卖家来说的。
但是，
针对全社会来说，永远是恒等式：总货币支出=总货币收入。

那么，为什么任一卖家都可能有积蓄，有存款，有余款，不是全部花光货币收入，但永远有上述恒等式呢？
这就说明，全社会来看，必定有一部分人，他们是贷款花费了，是动用往年积蓄来花费了，等等等。



以上暂且说到这里。




那么大哥上述论述，有一个缺点错误：“在扣除消费之后，社会总收入中的剩余部分就是储蓄”。


当年全体卖家的总收入当中，扣除当年消费支出之后，一是有当年投资支出，二是有当年积蓄存款。

大哥你把投资支出，给忽略掉了。

例如卖油条的张三，
他今天获得销售收入之后，当天就拿出全部或者部分，去购买油料和面粉了，这就叫投资支出。
他今天获得销售收入之后，当天也可能拿出全部或者部分，去购买水果蔬菜了，这是消费支出。
他今天获得销售收入之后，当天也可能拿出全部或者部分，存入银行了，还是长期的定期存款。















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1993110
2017-8-31 01:03:03
1993110 发表于 2017-8-31 00:56
大哥对于概念，一定要先定义，先明确定义，先把涵义稳定下来，牢牢记住，在文章的从头到尾保持一贯。

...
那么大哥上述论述，有一个缺点错误：“在扣除消费之后，社会总收入中的剩余部分就是储蓄”。
那么大哥你上述的“储蓄”，是个什么意思呢？


1，西方经济学当中，也有个储蓄，这个储蓄有特定含义，且储蓄=投资。

2，兄弟我说的是积蓄，货币的积蓄。这不同于上述储蓄。

3，那么大哥你说的储蓄，到底是什么意思呢？你自己先做出明确定义了吗？





那么，大哥你如果在上述储蓄这个概念上，没有明确定义，那很可能，你全篇文章，就不稳固了，就错误了，全篇皆错了，需要重写了。


那由可能，一步错，步步错，全盘皆错。
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1993110
2017-8-31 01:27:17
如果社会总收入都用于消费，那么这个社会就没有储蓄，
大哥需要考虑到，全社会的当期的货币支出，有四个货币来源：

一，当期货币收入，二，当期的贷款，三，往期的积蓄、存款（含往期贷款所产生的存款，等等），四，当期其他货币收入。

例如，李四有当期货币收入，挣来了钱，他当期用来花费了，

例如，李四有当期贷款，他当期就用于投资、消费，

例如，李四有往期产生的存款余额，他当期动用了，花费了，

例如，李四他爸爸，在当期捐赠给李四一笔钱，李四当期就花费了。


大哥还需要考虑到，

即便全社会的当期货币收入，
在最后一天的最后一刻，在最后一毫秒全部花光，那就又形成了当期最后一刻的货币支出，
进而，那又形成了当期最后一刻的货币收入，
而且，这最后一刻的货币收入，不可能在当期花费出去了，因为到期了，当期结束了，没时间去花费了，
那么，这最后一刻的货币收入，必定全部形成当期的最后一刻的积蓄、存款，在当期的最后一毫秒不会动用了。



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zhuxiang
2017-9-1 00:40:00
1993110 发表于 2017-8-31 00:56
大哥对于概念，一定要先定义，先明确定义，先把涵义稳定下来，牢牢记住，在文章的从头到尾保持一贯。

...
    这是凯恩斯对储蓄的定义：据我所知，每个人都同意储蓄的意思就是收入与消费的差。

    凯恩斯的定义和我对储蓄的解释在表述方式上虽有不同，但在意思上并无不同。

    在我说明消费率时，只指出了消费是一种货币支出，并没有说明在社会总收入中还有其他的货币支出。
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zhuxiang
2017-9-1 00:47:19
1993110 发表于 2017-8-31 01:03
那么大哥你上述的“储蓄”，是个什么意思呢？
   西方经济学中，确有储蓄=投资的公式。这个公式表达的意思是所有的储蓄都会转化为投资。我并不同意这样的观点，我认为并非所有的储蓄都会转化为投资。储蓄等于投资是凯恩斯在通论中的观点，但并非所有经济学家的观点，另外就是凯恩斯在其前期有并不持有这一观点。
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zhuxiang
2017-9-1 00:59:58
1993110 发表于 2017-8-31 01:27
大哥需要考虑到，全社会的当期的货币支出，有四个货币来源：

一，当期货币收入，二，当期的贷款，三 ...
     如果不考虑某个社会之外的资本输入的话，那么整个社会的投资支出则不会超出这个社会的储蓄。这和个的投资支出不同，个人的投资支出可以以借贷为来源。社会的投资支出之所以不可能超过社会储蓄，是因为即使社会成员之间发生借贷，也只能在社会储蓄的范围之内进行借贷。
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2017-9-1 13:34:52
王宝树 发表于 2017-8-29 10:57
你完全搞错了，资本品也是有很多厂家生产的，你消灭投资不是要资本品厂家倒闭工人失业吗？例如一个机械厂 ...
    我什么时候要消灭投资，而只是说由于资本主义收入分配导致消费率过低，而储蓄过高，容易引起投资过剩。在投资过剩的情况下，应当消减投资和存量资本。
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zhuxiang
2017-9-1 13:42:51
王宝树 发表于 2017-8-29 11:03
投资是否能够一定带来收入，那是一定的。因为有支出就有收入，跟卖不卖出去没关系。例如国家投资建一条公 ...
    你说的投资一定能带来收入是指，投资能带来投资品即生产资料领域内的资本家和劳动者的收入。但是我说的投资不一定带来收入，是指投资不一定能增加社会总收入。你的说法只适合宏观经济的某些领域，而不是宏观经济的整体。如果投资生产的商品完全卖不出去，那么这种投资不仅不会增加社会收入，而且还会是社会收入遭受损失。
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2017-9-1 13:54:07
zhuxiang 发表于 2017-9-1 13:34
我什么时候要消灭投资，而只是说由于资本主义收入分配导致消费率过低，而储蓄过高，容易引起投资过剩 ...
借贷的价格是利息，加息就是了，借贷价格上涨，需求减少，投资下降，即能如楼主所愿抑制投资，降低GDP增长率何乐而不为？
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2017-9-1 13:56:38
zhuxiang 发表于 2017-9-1 13:42
你说的投资一定能带来收入是指，投资能带来投资品即生产资料领域内的资本家和劳动者的收入。但是我说 ...
既然投资能带来投资品即生产资料领域内的资本家和劳动者的收入。那么这种投资一定会增加社会收入。一条公路卖不出去，也会增加社会的收入。
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2017-9-1 14:02:14
王宝树 发表于 2017-9-1 13:54
借贷的价格是利息，加息就是了，借贷价格上涨，需求减少，投资下降，即能如楼主所愿抑制投资，降低GDP增长 ...
   利息率只是决定消费率和储蓄率的一个因素而已，而且还不是决定性的因素，甚至是一个很微小的因素。
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2017-9-1 14:04:05
王宝树 发表于 2017-9-1 13:54
借贷的价格是利息，加息就是了，借贷价格上涨，需求减少，投资下降，即能如楼主所愿抑制投资，降低GDP增长 ...
   我可没有说在任何情况下抑制投资，只是说在投资过剩或资本过剩的情况下抑制投资，甚至消减存量资本。
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2017-9-1 14:16:09
王宝树 发表于 2017-9-1 13:56
既然投资能带来投资品即生产资料领域内的资本家和劳动者的收入。那么这种投资一定会增加社会收入。一条公 ...
   这里举一个的例子。比如有个做服装的投资者，购买了布料，机器，厂房等用来生产服装。但是他的服装一件都没有卖出去。这时，生产布料，机器和服装的资本家和劳动者增加了收入。但是这个服装投资者却使得自己已经获得的收入遭受了损失。而且他遭受的损失要大于上述资本家和劳动者获得的收入。
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2017-9-1 15:21:52
zhuxiang 发表于 2017-9-1 14:16
这里举一个的例子。比如有个做服装的投资者，购买了布料，机器，厂房等用来生产服装。但是他的服装一件 ...
布料+机器+厂房+工资大于服装的价值，机器+厂房=固定资产有价值不等于零。倒闭的工厂有的是，赚钱的也很多，市场竞争的结果，跟投资消费比没关系。为什么有赚钱有的赔，管理水平不同。比如消费者购买一台电视，他本来想买海尔，楼主却非要强迫他买个产品卖不出去快要倒闭的厂家生产的电视。这个消费者会同意吗？
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2017-9-1 15:22:37
zhuxiang 发表于 2017-9-1 14:04
我可没有说在任何情况下抑制投资，只是说在投资过剩或资本过剩的情况下抑制投资，甚至消减存量资本。
消费过度也要抑制消费
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2017-9-3 13:39:49
王宝树 发表于 2017-9-1 15:21
布料+机器+厂房+工资大于服装的价值，机器+厂房=固定资产有价值不等于零。倒闭的工厂有的是，赚钱的也很多 ...
    任何对投资品即生产资料的合理和健康的需求只应当由对消费资料的需求来引起和规定，也就是说合理的对生产资料的需求应当从属于对消费资料的需求。如果生产出了超出由消费资料的需求所引起生产资料的需求，就会导致生产资料的过剩，如果这些过剩生产资料被消费资料行业所吸收，并生产产品，则会导致消费资料的过剩。

   例如一个社会每年需要50亿件服装，但是它却生产出了80亿件服装所需的布料和机器，那么这就导致30亿服装所需的布料和机器的过剩。如果这些布料和机器被服装行业全部买去，并生产出服装，那么就导致30亿服装的过剩。
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zhuxiang
2017-9-3 19:12:32
王宝树 发表于 2017-9-1 15:22
消费过度也要抑制消费
    在资本主义收入分配中，由于消费率低，而储蓄率高，容易引起投资过剩，而不容易出现消费过度。
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2017-9-4 03:57:06
zhuxiang 发表于 2017-9-3 13:39
任何对投资品即生产资料的合理和健康的需求只应当由对消费资料的需求来引起和规定，也就是说合理的对 ...
30亿服装出口
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