whm303 发表于 2009-11-2 13:04
自然属性和社会属性当然是相对而言的，不是说效用的属性和人完全无关，而是说，效用作为物能够满足人的需求这样一个概念，从物的方面来看，表现为效用的是其自然属性之中的某一项或某几项，这些属性是物品所天然具有的；至于哪一项或哪几项属性表现为效用，这需要人的需求方面的确证；而这里的人则是指单个的自然人，其需求是其生理或心理的自然需求。相比较而言，价值则是商品的社会属性。因为价值的创造——劳动——一开始就是社会活动，价值的确定必须通过交换这种社会行为。所以，效用是物（或商品）的自然属性，价值是商品的社会属性。

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

天涯诗客 发表于 2009-11-2 15:19

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

有些人成年之后,恰恰就失去了童心---这种凡事问题为什么的精神.
与问题有关的自然要问,无关的则无问的必要.如果我不明白你所使用的概念,那么我如何与你讨论问题呢?所以,对于我的疑问,希望你不要有什么其他想法.
闲话少叙,现在说正题.
既然你的自然属性的概念是这样的,那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:18
whm303 :
            效用价值论者才是真正的诡辩者,我只是踢开纯文字性、概念性的字面逻辑方式。显然语言有时不可能精确描述某种状态的，就用给诡辩论者予以机会。只有不习惯用语言来进行思维的人才能跳出这种字面式的逻辑陷阱，语言最好是用来描述思考结果，而不是用其进行推理思维，这会迷失于纯文字性的迷雾之中。

whm303 发表于 2009-11-2 15:59

天涯诗客 发表于 2009-11-2 15:19

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

有些人成年之后,恰恰就失去了童心---这种凡事问题为什么的精神.
与问题有关的自然要问,无关的则无问的必要.如果我不明白你所使用的概念,那么我如何与你讨论问题呢?所以,对于我的疑问,希望你不要有什么其他想法.
闲话少叙,现在说正题.
既然你的自然属性的概念是这样的,那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

我想，换个角度或许会好点，总不能老是你问我答，既然你提出这个问题，我绝不会沉默。只是这一次请你自己先亮出自己的观点，我再答复，你看如何？

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:09
UnNet01 ：
    你们认为价值是由效用很产生的，问题还是很简单，既不杀光劳动力，也不用军管。把那些凡是认为效用产生价值的人，当他们在兑现价值时，只要涉及或包念雇佣劳动的东西就予以没收，或者阻止。
   正如那卖家获得的那3亿美元一样，只要涉及雇佣劳动的东西的或者将要做的事项，就不准予以兑现。显然效用论者所谓的价值就虚幻了。
   实际上价值早就产生了，效用只是价值量的转移的其中一个因素，效用本身是不产生任何价值的。

whm303 发表于 2009-11-2 16:24
你问的问题，你是有答案的。我重述一下你的问题：那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

你如果说不知道才问我，那么就此面谈。诗客兄总不能把我当百科全书来翻吧

whm303 发表于 2009-11-2 16:32
那好，我也阐明我的观点。我把这称为物理属性或化学属性。你认为这是自然属性也无可厚非，那是你的观点。
我为什么不说这是自然属性呢？诗客兄可能没注意我那个回答的前提，我说的很清楚，我对自然属性的规定是在政治经济学的范围内，而不是在别的范围。在政治经济学的范围内，任何规定都不会离开人，离开了人，就脱离了政治经济学的范围。你是否想在马经板块和我讨论物理和化学问题？

whm303 发表于 2009-11-2 18:47
1、“不是政治经济学是不是要讨论自然属性的问题,而是政治经济学所要讨论的东西是不是要涉及到这些自然属性的问题”——诗客先生的国文那么好，我写的现代汉语不会不认识，关于物的天然属性在效用中的作用，我没说吗？
2、“如果人们把自然属性与其他的政治经济学要讨论的东西混为一谈的话…”——我把什么东西混为一谈了么？诗客先生认为我混淆的地方我已做了解释，我的解释存在逻辑混乱么？
3、“三者存在着不可分割的联系,你说,政治经济学应当无视其中的哪一个呢?”——事物是普遍联系的，这一点我很赞同。但作为一门具体学科在研究对象上总要有其确定的界限，总要有所取舍。否则，世界上就只能有一门科学了。至于政治经济学在其研究对象上取什么，舍什么，你所引的马祖语录已说的很清楚。诗客先生认为有什么错误么？

天涯诗客 发表于 2009-11-2 16:23

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:09
UnNet01 ：
    你们认为价值是由效用很产生的，问题还是很简单，既不杀光劳动力，也不用军管。把那些凡是认为效用产生价值的人，当他们在兑现价值时，只要涉及或包念雇佣劳动的东西就予以没收，或者阻止。
   正如那卖家获得的那3亿美元一样，只要涉及雇佣劳动的东西的或者将要做的事项，就不准予以兑现。显然效用论者所谓的价值就虚幻了。
   实际上价值早就产生了，效用只是价值量的转移的其中一个因素，效用本身是不产生任何价值的。

哪个效用论者说效用产生价值啊?这一点,本人就坚决反对.虽然有人把我归于效用论者.
但是,你说价值早就产生了,本人同样反对---如果你是指因为马克思的那种劳动的存在就必然产生的话.劳动,所创造的只是价值的基础.(有人愿意抠创造与形成的字眼.其实根本无关紧要)