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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-10-19 09:10:22
张建平 发表于 2017-10-18 09:44
第一:物的有用性使物成为使用价值(《资本论》第一卷第一章第一节第4段第一句)
第二:商品体本身,如 ...
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但是,众所周知,这句话并没有在有用性与使用价值之间直接划等号。使用价值当然根植于有用性,因为如果没有物所具有的特定的理化属性,就没什么有用性可言。但是,使用价值是指物对人所产生的在使用上的价值,如果某人不需要它,它对这个人就没使用价值。比如,药品是有有用性的,否则它也就不是药品了,但是,药品也只是某些人要用而更多人不需要用,从而,药品只是对某些人有用而对更多人没用,从而,它只是对某些人有使用价值而对更多人没使用价值。
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2017-10-19 09:14:49
hhj 发表于 2017-10-19 09:04
有用性是指物的理化属性所包含的对人的一般有用意义,而有用则是指对某个具体的人的具体需要的意义。因此 ...
“物的有用性”之物,是事物之物,不是物理之物!
非物理之物,谈不上什么理化性质,但照样有一个有用性问题,如货币(信用),如知识产权,如思想理论等等。
hhj把商品的概念物质化,把有用性客观化,本身就是一个错误。马克思就是客观价值论者。
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2017-10-19 09:22:45
半床花影抱书眠 发表于 2017-10-18 11:49
虽然我总体上对《资本论》持肯定态度,但是,我也不否认马克思的有些论点是可以商榷的。这里涉及到的就 ...
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对,赞同先生的观点。我们必须要搞清楚一种物品从它的理化属性到它达到人能够使用之间的复杂过程,这个过程的极其复杂性,不是什么使用价值的粗陋观念所能够表达清楚的。所以我一直强调有用性与有用之间的区别,以表达这个过程的复杂性。有用性是与物的理化属性属性端相联系的,而有用则是与人的具体效用相联系的。
因此,我同样比较喜欢使用效用这个词而不太喜欢使用使用价值这个词。
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2017-10-19 09:26:40
张建平 发表于 2017-10-18 12:08
因为认识到物对人有用(有价值),人才会去使用它,使用之后才会有效用。
所以,价值和效用是一个问题 ...
到底是先认识物的有用才去使用呢?还是先使用了才懂得物对人有用?
比如,你虽然听说某抗癌药对你可能有用,但是,如果你没亲身去使用它,你又怎么能肯定它对你确实有用呢?别人的有用并不等于对你也有用。
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2017-10-19 09:33:05
张建平 发表于 2017-10-18 09:44
第一:物的有用性使物成为使用价值(《资本论》第一卷第一章第一节第4段第一句)
第二:商品体本身,如 ...
马克思侧重的并不是讲物的有用性与使用价值的问题,他重点要讲的是代价耗费问题。所以在物的有用性方面,他的观点并没深入,也没有太多可以引伸的地方。比如他如果讲过“商品体本身,如铁、小麦、金刚石等等,就是使用价值”,这就很粗浅了。因为,他没告诉我们,为什么这些东西具有使用价值,就是使用价值?
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2017-10-19 09:35:14
张建平 发表于 2017-10-17 16:43
马克思直接用“使用价值”替代“商品”,还要别人怎么理解才算有能力?
直接代替?看来,你对资本论不甚了了。商品的意义,在马克思那时,主要是指商品所凝结的劳动,即耗费劳动,而不是指商品的有用性。
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2017-10-19 09:36:55
张建平 发表于 2017-10-17 16:42
这种狡辩无意义。在英语中就是同一个词。
哈哈,你要是真的不懂理解那我也没办法。比如,谁都知道,药品是具有有用性的,否则它干吗叫做药品呢?但是并不等于对你就有用。
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2017-10-19 09:39:39
张建平 发表于 2017-10-17 16:35
野果有裹腹之用途,你可以直接摘来充饥。
螺丝钉有紧固之用途,你可以直接拿来紧固两个零件。
自行车有 ...
药品有治病用途,但是它现在对你有用了吗?
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2017-10-19 11:45:54
hhj 发表于 2017-10-19 09:26
到底是先认识物的有用才去使用呢?还是先使用了才懂得物对人有用?
比如,你虽然听说某抗癌药对你可能有 ...
马克思也知道,一个织工和一个蜘蛛的区别在哪里。
同样还知道一群蜜蜂和一个建筑师的区别在哪里。
人的行为,是在动机指导下的行为,是价值目标招引下的行为,不是盲目的行为。
不知道抗癌药的有用,它压根儿就不会被生产出来。
达到目标与否是一回事,是否为达到目标而行动是另一回事。
杀人未遂者一样是一个故意杀人者。
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2017-10-19 11:51:55
hhj 发表于 2017-10-19 09:35
直接代替?看来,你对资本论不甚了了。商品的意义,在马克思那时,主要是指商品所凝结的劳动,即耗费劳动 ...
我当然知道马克思的价值就是所谓的劳动凝结。这不等于他说得对。
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2017-10-19 11:53:59
hhj 发表于 2017-10-19 09:39
药品有治病用途,但是它现在对你有用了吗?
我现在没病,它对我当然没用呀,没有用就是没有价值,而且现在对我还有负价值呢。
所以,我不会为负价值而去购买它。
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2017-10-19 11:56:00
hhj 发表于 2017-10-19 09:36
哈哈,你要是真的不懂理解那我也没办法。比如,谁都知道,药品是具有有用性的,否则它干吗叫做药品呢?但 ...
说法错误。
正确的说法是药品对病人是有用的。
你有病,药对你有用。我没病,药对我无用。
有用性从来都是“人-物”关系,是和什么人有关的。
普遍存在、和具体的人无关的,才叫“物质属性”。
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2017-10-20 09:55:09
hhj 发表于 2017-10-19 09:26
到底是先认识物的有用才去使用呢?还是先使用了才懂得物对人有用?
比如,你虽然听说某抗癌药对你可能有 ...
我的“效用”理论还包括了其他内容:
1、除了“效用”这个概念以外,还有“效用评价”这个概念。“效用评价”,就是当事人对某种物品“是否有效用、有多大效用”所作出的主观评价。“效用”是客观的,取决于三个要素;但“效用评价”则具有主观的属性。
2、在市埸上,直接影响买者对某种商品作出购买决策(对该种商品是否购买?愿意以什么样的价格购买?)的,不是“效用”而是“效用评价”。(顺便说一句,一个市埸范围内的无数个别买者的购买决策构成“市埸需求”)
3、如果买者以前对某种或某类商品有过消费经验,买者可以根据以往的类似商品的消费经验去对该商品作出“效用评价”,如一个家庭主妇根据以往的经验来判断一块猪肉是否新鲜、做成菜肴是否好吃(这就是你说的“先认识物的有用才去使用”);如果买者对某种商品没有消费经验,例如,对某种从未使用过的新产品,那就要根据商家的介绍、说明书、或者试听、试用、试尝(就是“先试用了才懂得物的效用”)等方式来作出“效用评价”。顺便说一句,因为“效用评价”具有很大的主观性,买者对某种商品的“效用评价”往往可能发生错误,例如,不少老年人因为听信了商家的夸大宣传,而高价购买了其实并没有多大效用的保健品,等等。因为“效用评价”有主观性,所以商家投入巨额资金搞广告宣传才能取得效果。
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2017-10-20 10:18:21
半床花影抱书眠 发表于 2017-10-20 09:55
我的“效用”理论还包括了其他内容:
1、除了“效用”这个概念以外,还有“效用评价”这个概念。“效用评 ...
主观是对客观的反映与精神形式。
归根到底,真正的主观,也只有真正的亲身体验客观后才能真正的生成。而不是单纯的通过想象而生成。因此,就算别人使用过后讲出来如何如何的效用,也并不等于与代替你自己在此物上面的真正效用。
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2017-10-20 10:20:43
张建平 发表于 2017-10-19 11:56
说法错误。
正确的说法是药品对病人是有用的。
你有病,药对你有用。我没病,药对我无用。
正确的说法就是:药品是具有有用性的,但并不等于对任何人在任何时刻任何情况下都有用。
至于谁是病人,你是不是病人,我想甚至连你自己都搞不清楚。你敢保证你现在没任何病吗?
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2017-10-20 10:23:31
张建平 发表于 2017-10-19 11:53
我现在没病,它对我当然没用呀,没有用就是没有价值,而且现在对我还有负价值呢。
所以,我不会为负价值 ...
你现在没病?也并不等于讲药品没有有用性呀,但是只不过现在药品对你没用而已。因此,一物的有用性与具体的有用是应该有所区分的。
你怎么知道你现在没病?HIV会潜伏你许多年你不知道吗?
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2017-10-20 10:28:02
张建平 发表于 2017-10-19 09:14
“物的有用性”之物,是事物之物,不是物理之物!
非物理之物,谈不上什么理化性质,但照样有一个有用性 ...
物的有用性不讲理化性之物,难道你要讲虚无之物吗?至于事物之物,难道不是理化之物吗?
难道你花100万/平所购买的房子,不是具有理化特征的房子吗?难道你的衣服只是皇帝的新衣吗?
如货币(信用),如知识产权,如思想理论等等,它们只是物质世界的虚拟反映形态而已,要是世界没有了理化物质,你要货币干什么?你要是没有了理化特征的身,那你还能使用货币去购买衣服来穿吗?你没有了物身你还能穿衣?
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2017-10-20 10:29:53
张建平 发表于 2017-10-19 11:51
我当然知道马克思的价值就是所谓的劳动凝结。这不等于他说得对。
在这里喋喋不休,这并不等于你能够理解他。
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2017-10-20 10:32:38
张建平 发表于 2017-10-19 11:45
马克思也知道,一个织工和一个蜘蛛的区别在哪里。
同样还知道一群蜜蜂和一个建筑师的区别在哪里。
人的 ...
动机难道是无中生有的吗?这个世界,是先有动机才有物质呢?还是先有物质才有人的动机?
要是先有动机的话,那么早在10亿年前,人类就已经有想要手机的动机了。因为现在手机是人们最喜欢的东东了。但为什么现在十几年才有那么动机,呢?
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2017-10-20 10:54:44
张建平 发表于 2017-10-19 11:51
我当然知道马克思的价值就是所谓的劳动凝结。这不等于他说得对。
所谓的劳动凝结到底是什么意思你懂吗?看来你并不懂,更不可能深刻理解
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2017-10-20 11:23:39
hhj 发表于 2017-10-20 10:20
正确的说法就是:药品是具有有用性的,但并不等于对任何人在任何时刻任何情况下都有用。
至于谁是病人, ...
如果我有某种病而我却不知道。
某种药物能治我的病,所以,这种药物客观上对我有“效用”;
但因为我认识的错误(我不知道自己得了某种病),我对这种药物的“效用评价”是这种药对我没有效用。当然,这种“效用评价”是错误的,与客观的“效用”不符。
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2017-10-20 12:56:45
hhj 发表于 2017-10-20 10:20
正确的说法就是:药品是具有有用性的,但并不等于对任何人在任何时刻任何情况下都有用。
至于谁是病人, ...
千万不要因为你有某种病,就把任意药品拿来吃。
也不要因为你有病,就让别人吃药。
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2017-10-20 12:58:07
hhj 发表于 2017-10-20 10:23
你现在没病?也并不等于讲药品没有有用性呀,但是只不过现在药品对你没用而已。因此,一物的有用性与具体 ...
什么药品治什么病。不要把局部当作整体。
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2017-10-26 09:08:59
张建平 发表于 2017-10-20 12:58
什么药品治什么病。不要把局部当作整体。
你怎么知道什么药能治什么病?你怎么知道现有的药能治你的病?
我从来不象别人那样盲目的讲什么整体,哈哈相反,我是很具体的,正因为具体,所以才得出“物的有用性并不等于有使用价值”这个科学论断。
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2017-10-26 09:10:32
张建平 发表于 2017-10-20 12:56
千万不要因为你有某种病,就把任意药品拿来吃。
也不要因为你有病,就让别人吃药。
那是你的问题了。我批判的哈哈是你的这个观点。因为我主张的是:“物的有用性并不等于有使用价值”。理解吗?
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2017-10-26 09:12:51
半床花影抱书眠 发表于 2017-10-20 11:23
如果我有某种病而我却不知道。
某种药物能治我的病,所以,这种药物客观上对我有“效用”;
但因为我认 ...
药与任何物都是具有有用性的,但这种普遍性的有用性并不等于对某个人的某个时候有用。而它的有用也并非是先认识到其有用才去使用的,而是要使用后,才真正懂得其有用的。
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