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关于剩余价值的逻辑
wzwswswz
2017-11-12 17:28:29
石开石 发表于 2017-11-12 08:51
由于提供量可以对应无数价格，这意思是在某一底价之上就愿意全部售出，当然价格越高越好。这样遇到了需求 ...
你不是说只有成交价格才是价格，其他都不是价格吗？那么提供量就只能对应一个价格，怎么可能对应无数价格？你这不是自己否定自己吗？
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wzwswswz
2017-11-12 17:30:16
石开石 发表于 2017-11-12 08:57
还有一种可能，在一定价格谈定了与提供量不同的购买量，一般是小于提供量，这时没有市场出清。还有商品待售 ...
你不是说需求量会随着价格变化吗？怎么又变成了需求是一定的？你这不又是自己否定自己吗？
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石开石
2017-11-12 17:31:12
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:26
张建平说的是“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，哪里确认你说的“剩余价值归资本家占有 ...
石开石 发表于 2017-11-10 15:53
（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁——所有权孳息归所有权人所有；
（新增价值）谁创造归谁——新增价 ...
这是你在为归属制定原则，属于ought应该问题，即价值判断。
你这个原则只是你自己制定的，有人不承认。这就是价值判断因人而异。
以上复制于我请教张建平先生的帖子，您可以去看看。
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石开石
2017-11-12 17:38:46
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:28
你不是说只有成交价格才是价格，其他都不是价格吗？那么提供量就只能对应一个价格，怎么可能对应无数价格 ...
成交时的价格是实际价格，未成交的价格是臆想价格或预期价格。
提供量对应的是无数个尚未成交的臆想价格或预期价格（这些价格愿意卖且能够卖）。
这说明什么呢？提供量与价格无关，无论价格多少提供量不变。
提供量用方程表示为：
Q=a
供给用方程表示为：Q=f（P）
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石开石
2017-11-12 17:48:32
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:30
你不是说需求量会随着价格变化吗？怎么又变成了需求是一定的？你这不又是自己否定自己吗？
您真的不知需求的意义吗？
需求是在一定时间内一定地域内不同价格对应的商品量，一般用需求表和需求曲线表示。是购买的多种可能性。
这是什么意思呢？
在一定时间和一定空间价格和需求量的组合需求是不变的。
一个价格只对应一个商品量。供给必须按照需求的价格和量供给才能成交。
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2017-11-12 17:54:04
石开石 发表于 2017-11-12 09:04
您这个人已经被情绪把理智蒙蔽，所以只是在表达您的情绪。我是一个思考者，又愿意刨根问底，基本上能触到 ...
不是我的情绪问题，而是你自身根本就不具备做学术的起码态度。
第一，马克思的逻辑就是生产条件的分配决定了产品的分配，因此，在资本主义所有制下，剩余价值必然归资本家占有。所以，马克思从来没有说过、也不会说在资本主义所有制下，剩余价值应当归工人所有。而你根本就没有认真读过《资本论》，也没有认真读过马克思的相关著作，就推出了一个在资本主义所有制下剩余价值归工人所有的结论，并无中生有地把它说成是《资本论》的逻辑。你这是做学术应有的态度吗？

第二，我从逻辑上证明了谁创造归谁所有体现了人与人的平等，你根本无法推翻我的证明，也无法从逻辑上证明“所有权孳息归所有权人所有”体现了人与人的平等，却偏要说由此推出的“剩余价值归资本家所有”体现了人与人的平等。你这种不讲逻辑的态度是做学术应有的吗？

第三，你根本不懂也不去研究什么是事实判断与价值判断，什么是实然判断、必然判断和或然判断，就凭自己的主观臆断张冠李戴地对我妄加指责，你这是做学术的态度吗？

第四，你给出的判断明明是没有加“应该”的判断，因此，明明就是事实判断，但你却偏要把它们说成是价值判断，说成是与加了“应该”一样的判断，你这不是指鹿为马吗？你这是做学术的态度吗？

所以，你真的要想搞学术，你首先就要拿出做学术的正确态度来。
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石开石
2017-11-12 17:56:52
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:26
张建平说的是“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，哪里确认你说的“剩余价值归资本家占有 ...
剩余价值归资本家占有”这是我说的吗？
我说的是“剩余价值归资本家所有”，其意义是“剩余价值应该归资本家所有”——张建平先生一下子就解读出来了——但您似乎无法解读——也不赞成。
所有和占有差远了。
“剩余价值归资本家占有”文理上也不对，应该说“剩余价值被资本家占有”或“资本家占有（了）剩余价值”
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2017-11-12 17:59:15
石开石 发表于 2017-11-12 09:16
关于提供量线，我原来弄成是一条从坐标轴开始的射线，在吸取了张建平先生的观点后，改为从底价开始，也可能 ...
在你眼里，只有成交价格才是价格，预期价格等统统都不是价格，所以，在成交以前，市场上根本就没有任何价格；而没有价格，对任何一种商品的需求量都可以是无穷大的。一个无穷大的需求量与一个有限大的提供量，你说会产生什么样的成交价格？
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2017-11-12 18:00:34
石开石 发表于 2017-11-12 10:31
这是必然判断，至于是不是应然判断，我认为不是。
不是应然判断，那它是不是事实判断？
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2017-11-12 18:06:35
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:54
不是我的情绪问题，而是你自身根本就不具备做学术的起码态度。
第一，马克思的逻辑就是生产条件的分配决 ...
这两个逻辑存在是事实，并不是我编造的，
论坛上经常有：谁所有归谁，谁创造归谁的讨论。但这五个字不完整，我给补充完整了。
逻辑的好处是有前提可以推出结论，有结论也可推出前提。
从剩余价值的定义“剩余价值是工人创造的被资本家无偿占有的价值”出发，可知：
剩余价值是工人创造的；
剩余价值应该归工人所有（但被资本家无偿占有了）。
有了以上两句，可以推出其它四句。
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2017-11-12 18:06:57
石开石 发表于 2017-11-12 10:47
不是一定归谁是应当归谁。应当是价值判断。它的成立要看统治者的价值观。统治者的价值观认为它成立，就会 ...
你说的是应当，我说的事实。你说“所有权孳息归所有权人所有”只是应当，而不是一个事实吗？

既然你已经承认了，所有权孳息之所以应当归所有权人所有，就是因为符合统治阶级的价值取向，也就是维护现有的权利关系，而不是为了实现真正的人与人的平等。
所以，我说你之所以主张“剩余价值归资本家所有”，而反对谁创造归谁，就是为了维护现有的权利关系，而反对实现真正的人与人的平等，一点都没有冤枉你。
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2017-11-12 18:11:07
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:54
不是我的情绪问题，而是你自身根本就不具备做学术的起码态度。
第一，马克思的逻辑就是生产条件的分配决 ...
谁创造归谁体现了人与人平等？
您雇佣我为您写论文，付费10000元，论文所有权归您。
后来您将论文出售，卖了15000元。
我说论文是我（创造）的，15000元归我。

这平等？
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2017-11-12 18:12:20
石开石 发表于 2017-11-12 17:31
石开石 发表于 2017-11-10 15:53
（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁——所有权孳息归所有权人所有；
...
他说得很明白，你可以把它看成你制定的原则，但并不排斥别人把它看成一个事实，而且，也确实是一个事实，不然他怎么会说“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”？难道他认为可以从价值判断推出事实判断吗？
现在请你明确回答，所有权孳息归所有权人所有是否根本就不是事实？

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2017-11-12 18:14:27
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:54
不是我的情绪问题，而是你自身根本就不具备做学术的起码态度。
第一，马克思的逻辑就是生产条件的分配决 ...
您弄出一定来，我一看就错了，一查这是必然判断。
我说的本来是应然判断——张建平先生一看就知道——被您改为必然判断了——我还能不说？
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2017-11-12 18:16:21
wzwswswz 发表于 2017-11-12 17:54
不是我的情绪问题，而是你自身根本就不具备做学术的起码态度。
第一，马克思的逻辑就是生产条件的分配决 ...
第四，你给出的判断明明是没有加“应该”的判断，因此，明明就是事实判断，但你却偏要把它们说成是价值判断，说成是与加了“应该”一样的判断，你这不是指鹿为马吗？你这是做学术的态度吗？

张建平先生已经说明了那是价值判断，您还是说那是事实判断——张先生可是这方面的专家。
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2017-11-12 18:23:49
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:06
你说的是应当，我说的事实。你说“所有权孳息归所有权人所有”只是应当，而不是一个事实吗？

既然你已 ...
那只是您的价值（情绪）判断，不是您的事实（理性）判断。
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2017-11-12 18:25:36
石开石 发表于 2017-11-12 17:38
成交时的价格是实际价格，未成交的价格是臆想价格或预期价格。
提供量对应的是无数个尚未成交的臆想价格 ...
你已经说过了，除了成交价格以外都不是价格，你现在还想否定你自己的观点吗？

其次，供给曲线反映的是供给量与预期价格的动态关系，而你却撇开了这种动态关系，只选择其中的某一个供给量作静态观察，然后把它叫做提供量。那你能说明，市场上出现的为什么是这个提供量，不是更多或更少吗？
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2017-11-12 18:28:25
石开石 发表于 2017-11-12 17:48
您真的不知需求的意义吗？
需求是在一定时间内一定地域内不同价格对应的商品量，一般用需求表和需求曲线 ...
现在的问题在于，你认为除了成交价格以外再也没有任何价格了，也就是说，在成交之前根本就是没有价格的。既然如此，那又哪来你说的需求量呢？
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2017-11-12 18:30:17
石开石 发表于 2017-11-12 17:56
剩余价值归资本家占有”这是我说的吗？
我说的是“剩余价值归资本家所有”，其意义是“剩余价值应该归资 ...
“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，这就是张建平说的，你还想否认吗？
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2017-11-12 18:32:28
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:12
他说得很明白，你可以把它看成你制定的原则，但并不排斥别人把它看成一个事实，而且，也确实是一个事实， ...
法律规定：剩余价值归资本家所有
事实可能有：资本家占有了剩余价值，资本家没有占有剩余价值（例如被他雇佣的总经理弄走了）
您说：资本家一定占有剩余价值，对吗？
您总是不知道：剩余价值归资本家所有的意思是——剩余价值应该归资本家所有——不是剩余价值已经归资本家所有——或剩余价值一定归资本家所有——或剩余价值必然归资本家所有。
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2017-11-12 18:38:52
石开石 发表于 2017-11-12 18:11
谁创造归谁体现了人与人平等？
您雇佣我为您写论文，付费10000元，论文所有权归您。
后来您将论文出售， ...
第一，我根本不会雇你写论文。
第二，工人之所以要受雇于资本家因为他们没有自己的生产资料，无法自己生产产品向市场出售。假设资本家的生产资料是工人共同的财产，那么他们就可以自己生产产品自己销售，其中相当于剩余价值的那部分价值当然就属于他们自己所有了。所以，他们不得不受雇于资本家，不得不让资本家占有自己的剩余价值，就是因为他们没有属于自己的生产资料。这个起点已经包含不平等了。
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2017-11-12 18:39:59
石开石 发表于 2017-11-12 18:14
您弄出一定来，我一看就错了，一查这是必然判断。
我说的本来是应然判断——张建平先生一看就知道——被 ...
必然判断有何错？地球必然绕太阳旋转时错的吗？你说的根本就不是应然判断，而是事实判断。你说“所有权孳息归所有权人所有”仅仅是应该，而不是事实吗？你为什么不敢回答这个问题？
其次，如果你承认这是确实是事实，那么“所有权孳息一定归所有权人所有”有何错？难道你认为“所有权孳息不一定归所有权人所有”吗？如果是那样，所有权孳息归所有权人所有还是事实吗？
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2017-11-12 18:43:18
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:25
你已经说过了，除了成交价格以外都不是价格，你现在还想否定你自己的观点吗？

其次，供给曲线反映的是 ...
成交价格以外的价格都不是真实的价格而是臆想的价格，或标价或预期价。价格是特殊的交换比——成交才被确认或确定。
生产能力您知道什么意思吧？
价格高的时候谁不想多向市场提供要卖的量？可是能生产出来吗？
所以要投资建厂扩大产能。这需要时间。
产能扩大后最大产量重新确定。没想到提供量太多了，价格直线下跌。
没办法又要去产能。
在一段时间产量是一定的，提供量（产量+库存量）也是一定的。
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2017-11-12 18:46:49
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:28
现在的问题在于，你认为除了成交价格以外再也没有任何价格了，也就是说，在成交之前根本就是没有价格的。 ...
假设的价格和真实的价格。
需求表上的价格均是假设，在这些假设价格下对应不同的需求量。
一旦假设变成现实——只有一种情况变成现实——真实价格就确定了。
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2017-11-12 18:49:36
石开石 发表于 2017-11-12 18:43
成交价格以外的价格都不是真实的价格而是臆想的价格，或标价或预期价。价格是特殊的交换比——成交才被确 ...
“价格高的时候谁不想多向市场提供要卖的量？”你这不是承认提供量的多少是受制于价格的吗？那你不就否定了你的提供量与价格无关吗？
当然，提供量还会受到生产能力的制约，但价格低，即便有生产能力，也不会去充分利用这种生产能力；反之，价格足够高，也会想法去扩大生产能力。
所以，你的提供量是与价格无关的，完全就是你的臆想。
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2017-11-12 18:51:45
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:30
“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，这就是张建平说的，你还想否认吗？
张先生那是说的事实判断的例子。
张先生的意思是：
利润归资本家所有（或利润应当归资本家所有）是价值判断；
资本家有没有、是不是占据了利润是事实判断。
他是告诉我如何分辨价值判断与事实判断。
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2017-11-12 18:55:48
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:39
必然判断有何错？地球必然绕太阳旋转时错的吗？你说的根本就不是应然判断，而是事实判断。你说“所有权孳 ...
您把应然判断变成必然判断能不错嘛？还不承认那是价值判断或应然判断。张先生的话也错了？
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2017-11-12 18:57:02
石开石 发表于 2017-11-12 18:51
张先生那是说的事实判断的例子。
张先生的意思是：
利润归资本家所有（或利润应当归资本家所有）是价值 ...
你不要偷梁换柱，张建平哪里有说“利润归资本家所有”就是“利润应当归资本家所有”？你拿出证据来！
他有说利润归资本家所有只是应不应该的问题，而不是事实吗？你拿出证据来！
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2017-11-12 19:08:24
石开石 发表于 2017-11-12 18:55
您把应然判断变成必然判断能不错嘛？还不承认那是价值判断或应然判断。张先生的话也错了？
你可真不要脸！
假设你说过“地球应该绕太阳旋转”，别人就不能说“地球一定饶太阳旋转”了？别人就不能用“地球一定饶太阳旋转”表达自己的观点了？否则就是把应然判断变成了必然判断，那就是错了？
张建平是谁啊？他是真理的化身吗？你自己歪曲他的观点不够，还想拿他来吓唬谁呀！
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2017-11-12 19:29:59
wzwswswz 发表于 2017-11-12 18:57
你不要偷梁换柱，张建平哪里有说“利润归资本家所有”就是“利润应当归资本家所有”？你拿出证据来！
他 ...
张先生说那是价值判断，就可以加应当。这都不知道啊？
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