关于剩余价值的逻辑

2017-11-6 15:14:18

石开石发表于 2017-11-6 14:39
我说的是分配都是交换，这是什么意思呢？
天下没有免费的东西要想获得只能是交换——用自己的东西去换— ...

所以，在你的词典里，生产产品必须耗费劳动力，这就是交换；消费产品也必须耗费精力和时间，这也是交换。所以，生产、消费、交换、分配，所有这些都是交换，没有任何区别对不对？

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2017-11-6 15:51:54

wzwswswz 发表于 2017-11-6 15:14
所以，在你的词典里，生产产品必须耗费劳动力，这就是交换；消费产品也必须耗费精力和时间，这也是交换。 ...

受吴思启发，我悟道交换有合法交换和非法交换。
我认为生产条件大都是合法交换获得的，您认为生产条件有非法交换获得的（例如圈地）。
我曾经将都是交换改为大都是交换。
但是非法交换是分配吗？
分配难道是非法的吗？
分配是ZF企业家庭等组织中将共有的东西分到私人名下。分配显然产生了所有权变化，但不是相互之间的变化，而是从无到有的变化。分配似乎不是交换，但人为什么能得到东西？这里有潜在的交换，分配到东西的成员一定有东西拿出去——是什么？凭什么得到东西？思考明白了就知道分配其实也是交换。

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2017-11-6 15:58:46

石开石发表于 2017-11-6 15:51
受吴思启发，我悟道交换有合法交换和非法交换。
我认为生产条件大都是合法交换获得的，您认为生产条件有 ...

交换这个词汇，有通常的定义，通常的用法。

而通常，没有必要改变上述。假若确实有必要，可以改变上述。

那么，假若石哥你喜欢使用某一个词汇，这个词汇带有市场交换的意思，但，也区别于通常的市场交换，
那么，你可以另外选定一个其他的词汇，或者另外制定出一个其他的词汇，没有必要使用通常的市场交换这个词汇。

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2017-11-6 16:06:09

wzwswswz 发表于 2017-11-6 15:14
所以，在你的词典里，生产产品必须耗费劳动力，这就是交换；消费产品也必须耗费精力和时间，这也是交换。 ...

生产消费我没有说是交换，我说的是分配都是交换。
交换的前提是所有权换位。cLm0600将交、换分开，对于理解交换很有好处。
换意义明显，交意义不是十分清楚。交是相互吗？分配能够找到相互的双方吗？
你为这个家干了什么？不要和组织谈条件，不要说国家给你什么要说你给国家什么——分配是有相互双方的。
分配是一种特殊的交换。

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2017-11-6 16:14:07

石开石发表于 2017-11-6 16:06
生产消费我没有说是交换，我说的是分配都是交换。
交换的前提是所有权换位。cLm0600将交、换分开，对于理 ...

劳资之间有交换，比如，亩产粮食200斤，地主收地租120斤（含地主投入了种子20斤），佃农的工钱是80斤。
这是一种交换，特殊的交换，亦即佃农得到工钱，地主得到佃农的耕作劳动。

那么针对这种特殊的交换，又专门特别叫做分配，对产品的分配，对劳动成果的分享。

之所以专门特别叫做分配，这是有根据有缘由的。

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2017-11-6 16:22:55

1993110 发表于 2017-11-6 16:14
劳资之间有交换，比如，亩产粮食200斤，地主收地租120斤（含地主投入了种子20斤），佃农的工钱是80斤。
...

我是怎么意识到分配是交换的呢？看了那些分配理论:地租理论、利息理论、工资理论等。
它们是如何分配的？全是应用商品交换公理或供求原理（m=PQ）。
生产要素哪里是分配，明明是交换。是有要素方与无要素方的交换。

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2017-11-6 16:40:59

石开石发表于 2017-11-6 16:22
我是怎么意识到分配是交换的呢？看了那些分配理论:地租理论、利息理论、工资理论等。
它们是如何分配的？ ...

生产要素哪里是分配，明明是交换。是有要素方与无要素方的交换。

资方购买劳方的生产要素的这种交换，明明也是交换，可为什么又叫做分配呢？

在劳资之间的交换中，在资方购买生产要素的交换（资方搞雇佣）当中，
比方说，
一亩地出产了200斤的产品，其中80斤是劳动者的工钱，
一个厂子出产200万元的产品，其中90万元是劳动者的工钱，
那么，
这种特定的交换，这种特殊的交换，明确地表明了劳资对产品的瓜分、分享。
这种瓜分，要么是针对产品的实物量（例如粮食的斤两），要么是针对产品的市值量（产值等等），总之总归是瓜分了产品。
并且，上述的瓜分比例，以及相应的工资水平，也决定了其他的劳务服务的水平。例如资本家的家庭保姆的工钱。
并且，上述的瓜分比例，以及相应的工资水平，也决定了或者制约了物价的水平。例如个体商贩制售大饼的定价水平。
进一步来看来说，也就规定了劳资之间的财富规模、财富比例，在任意交换下的财富规模、财富比例。

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2017-11-6 16:52:34

石开石发表于 2017-11-6 16:22
我是怎么意识到分配是交换的呢？看了那些分配理论:地租理论、利息理论、工资理论等。
它们是如何分配的？ ...

生产要素哪里是分配，明明是交换。是有要素方与无要素方的交换。

分配，决定了交换。

对产品的瓜分、分享，决定了交换。

当然，不是非常精细的决定。

另外，

可以设想，假若一个农业社会当中，绝大多数的农业生产、手工业生产那是自雇的，而不是被雇佣的，
则就是另一番景象了。
为什么是另一番景象呢？
这是因为，农业劳动者，手工业劳动者，商贩等等，他们都是独自占有自己的全部劳动成果的。

也所以说，分配（劳资之间的生产性的特殊性的交换），是叫做分配，而不是专门特别地叫做交换。

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2017-11-6 16:58:33

1993110 发表于 2017-11-6 16:52
分配，决定了交换。

对产品的瓜分、分享，决定了交换。

那么推而广之，国家的税收，也是分配。地头蛇、黑社会等等的保护费，也是分配。

为什么是分配？
因为，他们都瓜分了产品，在实质上瓜分了产品。

那么，为什么马克思经济学特别重视生产关系、经济基础（劳资关系等等）呢？而相对来说，不是特别重视上层建筑（国家税收，官民关系等等）呢？

这又是因为，在马克思主义看来，生产关系决定着上层建筑。
上层建筑，即便强大无比（官压民，官人贵人比富人穷人强大等等），但是，这仍旧是由生产关系（劳资关系等等）所决定的，所支撑的，所维护的，所堆砌而成。

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2017-11-6 17:35:40

石开石发表于 2017-11-6 15:51
受吴思启发，我悟道交换有合法交换和非法交换。
我认为生产条件大都是合法交换获得的，您认为生产条件有 ...

我从来没有讲过圈地是非法的，甚至西方殖民者在非洲捕捉黑人抢占为自己的奴隶，在非洲抢占黑人的土地也都不是非法的，因为根本就没有法律禁止他们这样做。

所以，区分经济现象根本就不应该以是否合法为标准，而只能以客观的经济事实为标准。否则，在人类社会的法律诞生之前，你又根据什么去区分经济现象呢？所以，你以法律为标准来区分经济现象完全就是在本末倒置。

从客观的经济事实来看，所有权的变化有两种情况，一种是单向的，例如强行圈地、捕捉黑人强占为奴隶，再例如遗产继承、捐款赠物，等等，这里根本就没有所有权的相反方向的变动。另一种是双向的。既然有这两种不同的经济事实，那么我们就可以、而且也应该用不同的概念来区分它们。当然，如果你根本就没有区分这两种经济事实的能力那就另当别论了。

对于单向的所有权变化，从整个社会的角度来看，我们就把它叫做分配，至于这种分配是通过何种方式进行的，并不改变所有权单向变化本身，所以，任何一种所有权的单向变化都属于分配。
区别于所有权单向变化，我们把所有权的双向变化称之为交换。但是，所有权的双向变化实际上又不过是同时发生的两次所有权的单向变化。在这个意义上，我们也可以说交换实际上也是一种分配，是一种特殊的分配。但不能说分配是交换，因为分配可以是所有权的单向变化，而交换一定是所有权的双向变化。

总之，我们只要从以上的经济事实出发，那么什么是分配，什么是交换，就是一清二楚的。而你脱离了以上的经济事实，去思考与区分这两种经济事实没有直接关系的“人为什么能得到东西”，就只能得出荒诞的结论来。

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2017-11-6 17:46:27

石开石发表于 2017-11-6 16:06
生产消费我没有说是交换，我说的是分配都是交换。
交换的前提是所有权换位。cLm0600将交、换分开，对于理 ...

按照你对交换的解释，生产和消费当然应该属于交换，因为生产是用劳动力去换得产品，消费是用精力、时间去换得需要的满足，为什么不是交换？按照你说的，“人为什么能得到东西？”这不是因为他们付出了劳动力，付出了精力和时间吗？而且与一个婴儿因父母去世而得到一笔遗产相比，这里的付出是更加直接、明显和必要的，你为什么说生产和消费不是交换？

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2017-11-6 19:18:18

clm0600 发表于 2017-11-6 17:55
石会计连吃饭都是交换，吃进去的是饭，拉出来的是屎啊。

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2017-11-6 19:21:23

clm0600 发表于 2017-11-6 18:03
cLm0600将交、换分开，对于理解交换很有好处。
换意义明显，交意义不是十分清楚。交是相互吗？
------ ...

劳动产品是用来交换的吗？不是用来分配的吗？

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2017-11-6 19:26:07

wzwswswz 发表于 2017-11-6 17:35
我从来没有讲过圈地是非法的，甚至西方殖民者在非洲捕捉黑人抢占为自己的奴隶，在非洲抢占黑人的土地也都 ...

分配理论有工资利息地租等，这些都是您所谓的分配吗？生产要素是有价格的，价格是一种交换比，都交换比了，还不是交换？

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2017-11-6 19:48:24

石开石发表于 2017-11-6 19:26
分配理论有工资利息地租等，这些都是您所谓的分配吗？生产要素是有价格的，价格是一种交换比，都交换比了 ...

“所有权的双向变化实际上又不过是同时发生的两次所有权的单向变化。在这个意义上，我们也可以说交换实际上也是一种分配，是一种特殊的分配。”
能看懂上面这句话吗？

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2017-11-6 21:13:12

clm0600 发表于 2017-11-6 19:37
分配和交换不矛盾，懂吗？

比如说，张三因为参与饺子的生产（和面）分配了饺子，但是他要吃包子，他就 ...

分工协作生产不是交换，消费也不是交换。交换要有交换比。但交换就是交换，分配就是分配。它们不矛盾，但是有区别。

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2017-11-6 21:14:53

wzwswswz 发表于 2017-11-6 19:48
“所有权的双向变化实际上又不过是同时发生的两次所有权的单向变化。在这个意义上，我们也可以说交换实际 ...

您引用的话有点绕。真不懂，有点黑格尔的意思。

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2017-11-6 21:16:22

石开石发表于 2017-11-6 21:14
您引用的话有点绕。真不懂，有点黑格尔的意思。

那是因为你的阅读理解能力不及格。

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2017-11-6 21:24:55

wzwswswz 发表于 2017-11-6 21:16
那是因为你的阅读理解能力不及格。

很可能。但是我能分清交换和分配。

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2017-11-6 21:47:16

石开石发表于 2017-11-6 21:24
很可能。但是我能分清交换和分配。

你的头脑中只有交换，哪里有分配？
而且,你头脑中的交换也完全就是一团浆糊，不然，你为什么不敢回答我的问题——

按照你对交换的解释，生产和消费当然应该属于交换，因为生产是用劳动力去换得产品，消费是用精力、时间去换得需要的满足，为什么不是交换？按照你说的，“人为什么能得到东西？”这不是因为他们付出了劳动力，付出了精力和时间吗？而且与一个婴儿因父母去世而得到一笔遗产相比，这里的付出是更加直接、明显和必要的，你为什么说生产和消费不是交换？

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2017-11-6 22:05:17

人云亦云不思考，被人绕了不知道。
其实问题很简单，皇帝根本未穿衣。

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2017-11-6 22:09:46

wzwswswz 发表于 2017-11-6 21:47
你的头脑中只有交换，哪里有分配？
而且,你头脑中的交换也完全就是一团浆糊，不然，你为什么不敢回答我的 ...

您愿意说生产和消费是交换，那是您的事。我只说分配或者说那宣称的分配是交换。因为那里有交换的特征:交换比。

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2017-11-6 22:55:05

clm0600 发表于 2017-11-6 22:26
看来你连自己的观点是什么都不知道啊！
对你来说，
生产就是交换——付出劳动或什么东西，得到产品，这 ...

生产是人机料法环结合使产品实现，消费是把产品用掉满足自己。为了生产和消费即产品实现和产品使用而进行的各种生产要素组合在一起，需要用货币或其它东西换那些要素。那些要素不是分配来的，是换来的。

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2017-11-6 22:57:57

clm0600 发表于 2017-11-6 22:45
赞石开石

石大会计不自量，经济论坛来闯荡。

您要是能分清提供和供给，我为您点赞。能说说吗？

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2017-11-6 23:10:47

clm0600 发表于 2017-11-6 23:01
生产是人机料法环结合使产品实现，消费是把产品用掉满足自己。
------------
所以根据石会计的观点：

那是您自己的理解，您胡扯也不是一次两次了。
提到满足，还记得效用吗？现在知道了效用和边际效用量纲不是一回事了吗？

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2017-11-6 23:13:59

clm0600 发表于 2017-11-6 23:02
你有什么资格给我点赞，你太看得起你自己了，石会计。

对了，我确实没有资格，我只是个1手的投资者，您是亿万手的大资本家。
对了，您还是大学问家，大学问家怎么能回答简单的问题呢？千万别是根本不知道无法回答呀？
给您的思考题：为什么价格高供给方愿意能够供给多商品量？这时为什么是供大于求？甚至还要去产能？？？？

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2017-11-7 10:35:35

clm0600 发表于 2017-11-7 08:52
你有什么资格给我出思考题，哈哈，真是不自量力。

不直接回答问题却说不屑回答问题的只能理解为不知道无法回答——我早已断定您是不知道的。

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2017-11-7 11:28:46

石开石发表于 2017-11-6 19:21
劳动产品是用来交换的吗？不是用来分配的吗？

劳动产品，在用于交换之前，有个分配问题。无论是产品换其他产品，产品换非劳动物品，产品换货币，都先要解决产品本身的分配问题，瓜分问题。
而对产品的瓜分，可以是实物的，也可以是金钱化的。
譬如，地主给佃农一年1000斤粮食，能折价2块银元，那么地主说，你要粮食还是要银元？
譬如，一个老板开工厂，生产轮船一艘，市价1000万元，其中含有工资总额300万元，相当于3/10艘的轮船，那总不能把轮船锯开来瓜分吧？所以就发放工资，不发放实物。
那么，多数情况下，通常情况下，老板为什么发工资，而不发放货票、股票呢？譬如一艘轮船市价1000万元，分成1000万股，则资方占7成，劳方的工资总额折算为3成？这个，这个容易诱导劳方争权夺利，譬如，劳方说，咱们不按照轮船的市价来分成，咱们按照轮船的成本来分成，一艘轮船市价1000万元，成本是800万元，俺们劳方工资总额是300万元，那么俺们劳方要占300万元/总成本800万元，而不是300万元工资/1000万元市价。

地主和佃农合伙分享产量，瓜分完毕，分完了之后，
地主拿着分得的粮食，去买房产、土地、家具、酒席、私塾先生等，
佃农拿着分得的粮食，去吃，去娶媳妇，去买点什么东西。

那么，在瓜分产品之前，地主和佃农有个交换，这个交换不是交换产品，是交换雇佣劳动力。
地主说，你干一年，一亩地给你80斤粮食。佃农说，我干一年，你一亩地给我90斤粮食。双方直接或间接搞讨价还价。
结果，达成了交换雇佣劳动力的协议，是一亩地85斤粮食。那么这个交换，实质上，也是瓜分产品的协议。
针对土地的出产，搞瓜分产量的协议，这个又叫分配。特别地，专门地，在实质上来看来说，这是分配。

分配，通过交换，表现为交换，但是，分配是分配，不同于其他的通常的另外那些交换。
另外的那些通常的交换，例如，比方说，
佃农拿着一袋子粮食，换来了商人的一些食盐。又拿一筐粮食，换来了铁匠的锄头。等等。
那么这些另外的通常的交换，是在既有的财富分配布局之下的，初次分配决定了有关的规模、比例、水平等等。

人们搞交换，需要先手持财富。这些财富，主要是产品，主流是产品。
手中有了东西，才能去搞交换，搞更多交换，大搞交换。
那么，人们手持的财富，手持的产品，从哪里来的呢？从分配而来。

那么，所分配的总产品，又从哪里来？从人类劳动而来。

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