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关于剩余价值的逻辑
wzwswswz
2017-11-7 13:22:58
石开石 发表于 2017-11-6 22:55
生产是人机料法环结合使产品实现，消费是把产品用掉满足自己。为了生产和消费即产品实现和产品使用而进行 ...
为了生产和消费即产品实现和产品使用而进行的各种生产要素组合在一起，需要用货币或其它东西换那些要素。
为什么一定要用货币或其他东西去换？像西方殖民者当年抢来的不可以吗？从父母那里继承来的不可以吗？自己从自然界中获得的不可以吗？
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石开石
2017-11-7 15:01:39
wzwswswz 发表于 2017-11-7 13:16
你回答不了我的问题说明你根本不懂交换与生产、与消费的区别，说明你根本不知道什么是交换。
一个婴儿从 ...
学过分配理论吗？
使用土地要交地租，使用资本（实际是资金）要付利息，使用劳动力要付工资。
这些都是交换，是所有物的使用权与货币的交换。
分配理论其实是生产要素的交换理论。
您的意思是生产要素可以是继承来的不是交换来的（例如资金土地），可以是自己创造的不是交换来的（例如工具），可以是抢来的不是交换来的（例如奴隶）。
这些都不是交换哪——确实不是交换（狭义交换）——但吴思的意思那是交换——广义交换。
可我说的是前述的分配都是交换——您说的那些不是分配呀。
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wzwswswz
2017-11-7 15:15:28
石开石 发表于 2017-11-7 15:01
学过分配理论吗？
使用土地要交地租，使用资本（实际是资金）要付利息，使用劳动力要付工资。
这些都是 ...
再说一遍，你所说的分配理论只是租用土地和商品经济条件下的情况，而不是人类社会一切的分配情况。
听说过分配与再分配吗？社会中的孤儿需要依靠社会福利制度来抚养，孤儿所得的生活资料就属于社会的再分配，这里孤儿需要用货币或其他东西来交换生活资料吗？你难道能说孤儿所得的生活资料不属于再分配吗？

从整个社会的角度来考察，社会的一切生产要素或生活资料归不同的人所有就是一种分配，而这种分配并不都是通过交换来实现的，像西方殖民者当年抢来的，或者从父母那里继承来的，或者自己直接从自然中占有的，都属于广义的分配范畴。马克思说的“生产条件的分配”就是指的这种分配。你能说马克思所说的这种分配“都是交换”吗？吴思有说马克思的这种分配“都是交换”吗？

所以，自己对分配的理解过于狭隘，理解不了马克思的话，就好好学一学到底什么才是经济学上所讲的分配，而根本就用不着去拿吴思的话来压人，吴思的话就是真理吗？
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石开石
2017-11-7 15:28:41
wzwswswz 发表于 2017-11-7 15:15
再说一遍，你所说的分配理论只是租用土地和商品经济条件下的情况，而不是人类社会一切的分配情况。
听说 ...
我们谈论的是生产的事，是说生产要素都是交换而来的。
生产要素有人说是分配而来的——分配理论就是那么说的。
我说那种分配都是交换——理论内容全是供求原理——如何确定交换价格。
当然，非要将交换说成是分配也不是不行——总价值中确实划分了各种生产要素的价值——有分（可总感觉没有配，有配吗？配是配给吗？有计划有方案的给予吗）。
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石开石
2017-11-7 21:10:19
clm0600 发表于 2017-11-7 17:01
所以，自己对分配的理解过于狭隘，理解不了马克思的话，就好好学一学到底什么才是经济学上所讲的分配，
...
人云亦云鹦鹉学舌不动脑分析 自然被蒙蔽双眼。
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wzwswswz
2017-11-7 21:12:23
石开石 发表于 2017-11-7 15:28
我们谈论的是生产的事，是说生产要素都是交换而来的。
生产要素有人说是分配而来的——分配理论就是那么 ...
凡是物的生产要素，最初一定都是取自于自然的，何来“生产要素都是交换而来的”？是人与自然之间的交换吗？
生产要素如果不是取自于自然的，也可以是继承来的，别人赠与的，或从别人那里抢来的，凭什么说“生产要素都是交换来的”？
劳动力也是生产要素，西方殖民者捕捉黑人强占为自己的奴隶这是交换来的吗？与交换价格有何关系。

谁告诉你分配一定是有计划，有方案的给予吗？
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石开石
2017-11-7 21:59:57
wzwswswz 发表于 2017-11-7 21:12
凡是物的生产要素，最初一定都是取自于自然的，何来“生产要素都是交换而来的”？是人与自然之间的交换吗 ...
经济学的分配理论都是研究交换的，研究生产要素价格的确定。
您如果非要把交换称为分配和经济学教科书一样，谁也没有办法。
我只是看到一个称为猫的狗说，他就是狗。不是狗怎么是汪汪叫而不是喵喵叫呢？
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2017-11-8 08:09:44
石开石 发表于 2017-11-7 21:59
经济学的分配理论都是研究交换的，研究生产要素价格的确定。
您如果非要把交换称为分配和经济学教科书一 ...
你说的分配理论都是以商品经济为前提的分配理论，而不是适用于人类社会普遍经济活动的分配理论，所以你就把经济学的分配理解成狭隘的仅仅以商品经济为前提的分配。
同理，与你所说的分配理论对应的生产理论也都是以商品交换为前提，那你就能说凡不以商品交换为前提的生产统统不是生产吗？

所以，你把马克思所说的适用于人类社会普遍经济活动的“生产条件的分配”理解成以商品经济为条件的分配，从而得出结论说马克思的“生产条件的分配”“都是交换”，就是错误的。
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2017-11-8 09:58:28
wzwswswz 发表于 2017-11-8 08:09
你说的分配理论都是以商品经济为前提的分配理论，而不是适用于人类社会普遍经济活动的分配理论，所以你就 ...
马克思研究的是商品生产吧？是说的商品生产（不是自用品生产）的生产条件吧？
生产条件（生产要素）的获得（他说是分配）是交换而来的——说白了就是买来的这么难以理解吗？
土地使用权不是用地租买来的吗？资金使用权不是用利息买来的吗？劳动力使用权不是用工资买来的吗？固定资产原材料工具不是货币买来的吗？
您说，土地可能是继承或抢来的，资金也可能是继承或抢而来的，还有工具等可能是自制的，所以生产条件不全是交换而来的——这都包含在马克思的分配之中吗？还是仅仅您说那也是分配？您必须证明马克思所说的分配包含您说的那些。
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2017-11-8 10:32:22
石开石 发表于 2017-11-8 09:58
马克思研究的是商品生产吧？是说的商品生产（不是自用品生产）的生产条件吧？
生产条件（生产要素）的获 ...
我在引述马克思关于消费资料的分配和关于生产条件的分配那两段话时专门问过你，“听说过马克思的上面这两段话吗？”
看来这个问题真没有白问，因为你根本不知道马克思说过这样的话，更不知道马克思是在哪里、是在研究什么问题时说的这两段话。所以你才会主观臆断地认为马克思“是说的商品生产（不是自用品生产）的生产条件”。

既然你对马克思如此不了解，又如此地主观臆断，那你怎么可能得出关于马克思的正确结论呢？
所以，好心劝你一句，要想评论马克思，就先去认真读一读马克思。否则，除了丢人现眼以外，对你毫无任何意义。
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2017-11-8 11:04:39
wzwswswz 发表于 2017-11-8 10:32
我在引述马克思关于消费资料的分配和关于生产条件的分配那两段话时专门问过你，“听说过马克思的上面这两 ...
我只知道马克思写过资本论，我读的仅仅是部分资本论内容，我说的也是资本论的逻辑。
您既然知道来源那就说说看，如果不是资本论中说的，那与本主题无关。
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2017-11-8 11:11:24
石开石 发表于 2017-11-8 11:04
我只知道马克思写过资本论，我读的仅仅是部分资本论内容，我说的也是资本论的逻辑。
您既然知道来源那就 ...
虽然不是《资本论》中写的，但逻辑是一致的，即马克思从来说的都是，在资本主义所有制的基础上，剩余价值必然归资本家所有。
所以，你主贴中所谓的《资本论》的逻辑，完全就是你杜撰的东西。你如果不承认，那你就把《资本论》中马克思的相关论述拿出来，《资本论》中哪里有你说的那种逻辑？
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2017-11-8 13:08:57
wzwswswz 发表于 2017-11-8 11:11
虽然不是《资本论》中写的，但逻辑是一致的，即马克思从来说的都是，在资本主义所有制的基础上，剩余价值 ...
请问：
资本论是否论述过剩余价值是工人创造的？
请问：
资本论是否有剩余价值归工人所有的结论？

有了一个前提和结论你能否推出大前提：
剩余价值归创造者所有？
剩余价值是什么？是不是新增价值（之一，特殊的新增价值）？
大前提：新增价值归创造者所有；
小前提：剩余价值是新增价值；
结论：剩余价值归创造者所有。
演绎逻辑三段论是可以知二推一：给了结论和前提可推出前提，给出两个前提可推出结论。
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2017-11-8 13:15:37
石开石 发表于 2017-11-8 13:08
请问：
资本论是否论述过剩余价值是工人创造的？
请问：
你不要问我，你说《资本论》提出了在资本主义所有制基础上剩余价值归工人所有的逻辑，那你就把马克思的原话和出处给出来。给不出来就证明这个逻辑就是你杜撰的。
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2017-11-8 13:29:19
wzwswswz 发表于 2017-11-8 13:15
你不要问我，你说《资本论》提出了在资本主义所有制基础上剩余价值归工人所有的逻辑，那你就把马克思的原 ...
您阅读主题贴了吗？
我给出的是两个逻辑：一是现实的逻辑，二是资本论的逻辑。
资本论的逻辑是根据推理原则推出来的。
还用我说一遍是怎么推出来的吗？有再一再二，没有再三再四——我已经说过两遍了。
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2017-11-8 13:46:24
石开石 发表于 2017-11-8 13:29
您阅读主题贴了吗？
我给出的是两个逻辑：一是现实的逻辑，二是资本论的逻辑。
资本论的逻辑是根据推理 ...
你竟然能够从《资本论》中推出与《资本论》完全相反的逻辑，你这不是杜撰又是什么？
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2017-11-8 14:11:29
wzwswswz 发表于 2017-11-8 13:46
你竟然能够从《资本论》中推出与《资本论》完全相反的逻辑，你这不是杜撰又是什么？
资本论的逻辑（包含两个三段论）
大前提：（新增价值）谁创造归谁——新增价值归创造者所有；
    小前提：剩余价值是新增价值；
    结论：剩余价值归创造者所有。

大前提：剩余价值归创造者所有；
小前提：工人是创造者；
结论：剩余价值归工人所有。
这是文中资本论的逻辑
马克思在资本论中论述了剩余价值是工人创造的（工人是创造者），也得出结论剩余价值归工人所有。
您用三段论演绎逻辑推理推一下。不要说您看不懂三段论演绎逻辑。
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2017-11-8 14:28:02
石开石 发表于 2017-11-8 14:11
资本论的逻辑（包含两个三段论）
大前提：（新增价值）谁创造归谁——新增价值归创造者所有；
    小前 ...
我们来看看《资本论》是怎么说的：“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。”（第一卷，219页）
看清楚了，这里写的是资本家“支付了劳动力的日价值”，于是，工人“一天的劳动”就归资本家所有。既然一天的劳动归资本家所有，那么劳动创造的价值中超过劳动力日价值的部分，当然也归资本家所有。这对资本家“是一种特别的幸运”，“对卖者（即工人）也绝不是不公平”。为什么不是不公平？就是因为它是以资本主义所有制为基础的，是建立在商品等价交换基础上的。

所以，你所谓的《资本论》的逻辑完全就是你自己杜撰的东西。
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2017-11-8 14:37:00
wzwswswz 发表于 2017-11-8 14:28
我们来看看《资本论》是怎么说的：“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让 ...
就是在这样一种历史背景下，马克思提出了剩余价值理论，其基本观点是：
(1)资本家向工人支付工资，购买工人的劳动力以后，即强迫工人为其长时间地劳动，货币由此转化为资本；
（2)资本家的全部资本分为两部分，一部分用于购买工人的劳动力，称为"可变资本"，其价值量在生产过程中是可变的，能通过工人的劳动来增加；另一部分用于购买机器设备、原材料、燃料等，称为"不变资本"，在生产过程中其价值量是不变的，只是将原来的价值转移到新产品中去；
（3）工人的全部劳动时间分为两部分，一部分叫"必要劳动时间"，用来再生产工人的劳动力价值，另一部分叫"剩余劳动时间"，用来创造新的价值；
(4)工人在剩余劳动时间所创造的新价值，就叫剩余价值；
(5)剩余价值本来是工人劳动的产物，应归工人所有，但是却被资本家凭借对企业的所有权无偿独占，这就是资本家剥削工人发财致富的秘密；
(6)资本家为了加强对工人的剥削，赚取更多的剩余价值，所采取的基本途径有两条，一是强迫工人延长劳动时间，或强迫工人提高劳动强度，绝对地增加剩余劳动时间，这种方法叫"绝对剩余价值"；二是通过技术进步，缩短必要劳动时间，即缩短工人再生产劳动力价值的时间，相对延长剩余劳动时间，这种方法叫"相对剩余价值"；
（7）利润、利息、地租以及商业、运输业、金融、保险、服务业等非产业部门职工的收入都是由产业部门工人创造的剩余价值转化而来。
以上剩余价值理论的核心有两条：
（1）资本家主要通过强迫工人延长劳动时间的方法来赚取利润；
（2）只有产业工人的活劳动才能创造新价值，其他生产要素以及商业服务业等非生产性行业的职工都不能创造新价值。这在19世纪基本上符合事实，也正因为如此，剩余价值理论才在全世界范围内得到了广泛的传播和普遍的认同。
以上摘自百度百科剩余价值。
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2017-11-8 14:41:34
石开石 发表于 2017-11-8 14:37
就是在这样一种历史背景下，马克思提出了剩余价值理论，其基本观点是：
(1)资本家向工人支付工资，购买工 ...
这段引文不仅可以说明剩余价值的逻辑也可证明生产要素是购买的来的（交换来的）。
这段引文不是我写的。
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2017-11-8 14:46:25
石开石 发表于 2017-11-8 14:37
就是在这样一种历史背景下，马克思提出了剩余价值理论，其基本观点是：
(1)资本家向工人支付工资，购买工 ...
既然你说是《资本论》的逻辑，那你就应当用《资本论》中的内容来证明。如果你拿不出《资本论》中的相关内容，却要说那是《资本论》的逻辑，那就是你在杜撰。

而且，我引用的《资本论》的观点已经证明了，你所谓的《资本论》的逻辑就是你的杜撰。
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2017-11-8 14:59:37
wzwswswz 发表于 2017-11-8 14:46
既然你说是《资本论》的逻辑，那你就应当用《资本论》中的内容来证明。如果你拿不出《资本论》中的相关内 ...
人家难道不是从资本论中得出的结论？是胡说八道？
剩余价值论是马克思的专利——出自资本论，这是常识吧？
我用人家的观点证明我说的话是告诉您——那个逻辑是存在的——非我编造也——说出事实而已。
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2017-11-8 15:41:16
石开石 发表于 2017-11-8 14:59
人家难道不是从资本论中得出的结论？是胡说八道？
剩余价值论是马克思的专利——出自资本论，这是常识吧 ...
我引的《资本论》的观点清清楚楚的表明，在资本主义所有制的基础上，工人的劳动、从而劳动创造的剩余价值就是归资本家所有，哪里有说归工人所有？

人家说的也是“应归工人所有”，而不是说在资本主义所有制基础上应归工人所有。
而你根本就是分不清这两个“应归工人所有”的区别，所以你所谓的《资本论》的逻辑当然就是你的杜撰。
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2017-11-8 19:32:13
wzwswswz 发表于 2017-11-8 15:41
我引的《资本论》的观点清清楚楚的表明，在资本主义所有制的基础上，工人的劳动、从而劳动创造的剩余价值 ...
剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过自身劳动力价值的价值。
如果马克思认为剩余价值归资本家还有无偿占有之说法吗？马克思说剩余价值应归工人，但交换权在资本家手里钱都在资本家手里不给工人。
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2017-11-8 19:48:11
石开石 发表于 2017-11-8 19:32
剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过自身劳动力价值的价值。
如果马克思认为剩余价值归资本 ...
你能分清“本来应该归工人所有”和“在资本主义所有制下归工人所有”的区别吗？
剩余价值这部分价值是工人创造的，本来应该归工人所有；但在资本主义所有制这个基础上，它必然归资本家所有。都必然归资本家所有了，应该归工人所有根本就是毫无意义的，根本就是不成立的。
在马克思看来根本就是毫无意义的东西，你怎么还会推出说这是《资本论》的逻辑结论？那不是你杜撰的又是什么？
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2017-11-8 20:17:10
wzwswswz 发表于 2017-11-8 19:48
你能分清“本来应该归工人所有”和“在资本主义所有制下归工人所有”的区别吗？
剩余价值这部分价值是工 ...
那只是您那样认为，至少论坛中很多人都认为剩余价值归工人所有，资本家占有是剥削。
您知道剥削是怎么回事吗？资本家自己的东西是剥削？
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2017-11-8 21:09:33
石开石 发表于 2017-11-8 20:17
那只是您那样认为，至少论坛中很多人都认为剩余价值归工人所有，资本家占有是剥削。
您知道剥削是怎么回 ...
工人创造的东西被资本家凭借资本的所有权占有了当然是剥削。
你提出的逻辑不在于是不是剥削，而在于马克思根本就不会、也没有提出过在资本主义所有制的基础上，剩余价值应当归工人占有这种毫无意义的观点。所以，你所谓的《资本论》的逻辑纯粹就是你的杜撰。
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2017-11-8 22:05:49
wzwswswz 发表于 2017-11-8 21:09
工人创造的东西被资本家凭借资本的所有权占有了当然是剥削。
你提出的逻辑不在于是不是剥削，而在于马克 ...
逻辑起点是谁创造归谁所有时——能推出剩余价值归工人所有。
逻辑起点是谁所有归谁所有时——只能推出剩余价值归资本家所有。
马克思的结论是剩余价值归工人所有，所以逻辑起点只能是谁创造归谁所有。
您总是不去看看三段论推理规则，去学学吧。
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2017-11-9 08:34:56
石开石 发表于 2017-11-8 22:05
逻辑起点是谁创造归谁所有时——能推出剩余价值归工人所有。
逻辑起点是谁所有归谁所有时——只能推出剩 ...
“谁创造应当归谁所有”，“生产资料归谁所有产品或价值的增殖部分一定归谁所有”，你能看懂这两个命题的区别吗？
你根本就不懂这两个命题的区别，抽掉了其中的“应当”和“一定”后变成了两个含义不清的命题，再把它们分别作为两个三段论的大前提，推出的结论当然就是错误的。
而且，自己也不好好读读《资本论》，就把自己杜撰的逻辑强加给《资本论》，真丢人现眼。
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2017-11-9 12:07:33
wzwswswz 发表于 2017-11-9 08:34
“谁创造应当归谁所有”，“生产资料归谁所有产品或价值的增殖部分一定归谁所有”，你能看懂这两个命题的 ...
本文的两个逻辑的大前提都是可以含有应当的（也应该以含应当理解）。
谁所有归谁所有可改为：谁所有应当归谁所有。
谁创造归谁所有可改为：谁所有应当归谁所有。
以上都是价值判断。
“生产资料归谁所有产品或价值的增殖部分一定归谁所有”——这是什么话？一定是什么意思您明白吗？
假设增值部分被抢走或偷走了，又如何能一定归所有者所有？还是把一定改回应当吧。
即使是某某人说的，也是错的。
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