全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
关于剩余价值的逻辑
石开石
2017-11-9 12:28:49
wzwswswz 发表于 2017-11-9 08:34
“谁创造应当归谁所有”，“生产资料归谁所有产品或价值的增殖部分一定归谁所有”，你能看懂这两个命题的 ...
建议您去向本论坛张建平先生学习一下价值判断与事实判断，这方面我认为他造诣较深。
本文逻辑中大前提和结论都是价值判断，只有小前提是事实判断。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 13:54:33
石开石 发表于 2017-11-9 12:07
本文的两个逻辑的大前提都是可以含有应当的（也应该以含应当理解）。
谁所有归谁所有可改为：谁所有应 ...
“应当”属于价值判断，采用不同的价值标准就会产生不同的“应当”。而“一定”属于事实判断，是事实本身的东西，是不可改变的东西。
其次，“一定”反映的是产品或价值增殖部分的归属与生产资料归属之间的内在联系，而抢走或偷走属于外力的作用，你用后者根本无法否认前者。按照你的逻辑，归资本家所有的生产资料也有可能被抢走或偷走，那你怎么能说生产资料归资本家所有呢？

退一步讲，即便两个所有都是“应当”，那也是从不同的角度来判定的。
“谁创造所所有”是从人类社会财富增长的源泉上来判定的，因而是站在整个人类的立场上来判定的；“谁占有生产资料就归谁所有”则是从生产关系的角度来判定的，具体到一定的社会，那就是以当时社会的生产条件为基础判定的。这两者是绝不可混为一谈、相互代替的。
因此，《资本论》在坚持前一个“应当”的同时，也没有否认后一个“应当”。不然，马克思怎么会说剩余价值的资本主义占有对资本家“是一种特别的幸运”，“对卖者（即工人）也绝不是不公平”？

所以，你所谓的《资本论》的逻辑完全就是你自己的杜撰！
所以，你自己不懂逻辑，就不要拿三段论来显摆，也不要拿个别人来压人，自己先去好好学学逻辑，练好内功才是正道。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 14:28:54
wzwswswz 发表于 2017-11-9 13:54
“应当”属于价值判断，采用不同的价值标准就会产生不同的“应当”。而“一定”属于事实判断，是事实本身 ...
文中两个逻辑大前提和结论是价值判断，小前提是事实判断。
价值判断是很显然的，就是省略了应当二字，也能看出是价值判断。
剩余价值归资本家所有——这是显然的价值判断。
如果确定了确实有剩余价值，某一资本家确实占有了剩余价值，才可以做事实判断：
这个资本家占有了剩余价值。
比较一下：这个资本家一定占有剩余价值（这是对未来的推测）。
是不是很像：他学习很好，他考试一定能得100分。
从价值判断推出事实判断您真是逻辑高人。
弄出了“一定”就说是事实判断就更是逻辑高人了。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 15:19:08
石开石 发表于 2017-11-9 14:28
文中两个逻辑大前提和结论是价值判断，小前提是事实判断。
价值判断是很显然的，就是省略了应当二字，也 ...
资本家占有剩余价值这不是对未来的判断，而是一个客观事实。并且，这不是个别的客观事实，而是一个普遍的客观事实，是在资本主义条件下任何人无法改变的普遍客观事实。这个普遍的客观事实的基础就在于资本主义的所有制，只要资本主义的所有制不改变，这个普遍的客观事实就不会改变。这就是两者的内在联系。
你能够在不改变资本主义所有制的情况下改变这个普遍的客观事实吗？你如果能够，那你就是高人了，那你就可以说这个“一定”也是个价值判断了。可惜，你做不到，任何人都做不到！

至于你所举的“这个资本家”的例子，说明你根本不懂得个别的例外（与你所说的抢和偷一样）根本无法否定普遍意义上作为内在联系的“一定”。至于拿什么考试100分作类比，更证明了你连类比需要可比性都不知道。
俗话说，种瓜得瓜，种豆得豆，但在个别情况下如果发生了变异，种瓜未必就得瓜，种豆未必就得豆。那你就能说普遍意义上反映内在联系的种瓜得瓜、种豆得豆只是一种价值判断吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 15:44:53
wzwswswz 发表于 2017-11-9 15:19
资本家占有剩余价值这不是对未来的判断，而是一个客观事实。并且，这不是个别的客观事实，而是一个普遍的 ...
本来资本家占有剩余价值是个事实判断（在资本主义国家），但让您加了一定就不知是什么判断了。但肯定不是事实判断了，
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 16:31:07
石开石 发表于 2017-11-9 15:44
本来资本家占有剩余价值是个事实判断（在资本主义国家），但让您加了一定就不知是什么判断了。但肯定不是 ...
我已经说过了，“一定”反映的就是一个不可改变的普遍的客观事实，反映到是普遍的客观事实的内在联系。只是为了与“应当”作区别，只是为了强调这个客观和不可改变，才用了这个“一定”。任何人，只要承认这是一个不可改变的客观事实，承认它反映的是客观事实的内在联系，都不会否认它是一个事实判断。就像说在条件具备时，地球一定围绕太阳旋转一样，没有人会认为这不是一个事实判断。

反倒是你，前面说“两个逻辑大前提和结论是价值判断”，现在又说“本来资本家占有剩余价值是个事实判断”，这不是出尔反尔吗？你连思维的同一性都保持不了，怎么还能谈逻辑？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 16:35:01
wzwswswz 发表于 2017-11-9 16:31
我已经说过了，“一定”反映的就是一个不可改变的普遍的客观事实，反映到是普遍的客观事实的内在联系。只 ...
剩余价值（应当）归资本家所有——价值判断
资本家占有剩余价值——事实判断
要是分不清的话，去请教一下张建平先生。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 18:51:53
wzwswswz 发表于 2017-11-9 16:31
我已经说过了，“一定”反映的就是一个不可改变的普遍的客观事实，反映到是普遍的客观事实的内在联系。只 ...
在不知道地球是围绕太阳旋转时说“地球一定绕太阳旋转”，这个人就是哥白尼类人物；
在知道地球是围绕太阳旋转时说“地球一定绕太阳旋转”，我不知道这个人怎么了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 19:28:17
石开石 发表于 2017-11-9 16:35
剩余价值（应当）归资本家所有——价值判断
资本家占有剩余价值——事实判断
要是分不清的话，去请教一 ...
"大前提：剩余价值归所有权人所有；
    小前提：资本家是所有权人；
    结论：剩余价值归资本家所有。"
这是你主贴中的三段论，你在236楼说其中的结论“剩余价值归资本家所有”是价值判断。

你在238楼说“资本家占有剩余价值”是事实判断。

请问：“剩余价值归资本家所有”为什么是价值判断？“资本家占有剩余价值”为什么是事实判断？既然你可以在前一个判断中加上“应当”，把它解释成价值判断，那么请问，后者为什么不可以加上“应当”，也解释为价值判断？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 19:50:54
wzwswswz 发表于 2017-11-9 19:28
"大前提：剩余价值归所有权人所有；
    小前提：资本家是所有权人；
    结论：剩余价值归资本家所有。 ...
资本家占有剩余价值是指资本家占有了剩余价值。剩余价值归资本家所有是指剩余价值应当归资本家所有。一个是完成时既定事实，另一个就不一定了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 19:53:20
石开石 发表于 2017-11-9 18:51
在不知道地球是围绕太阳旋转时说“地球一定绕太阳旋转”，这个人就是哥白尼类人物；
在知道地球是围绕太 ...
你的语文水平实在太差。现代汉语词典关于“一定”的解释中就有“固定不变；必然”的意思，也有“表示坚决或确定；必定”的意思。
“地球一定围绕太阳旋转”就是“地球必然（或必定）围绕太阳旋转”的意思，就是表示对这一事实坚决地确定的意思，完全合乎“一定”本身的涵义。
例如对于一个托勒密式的人物，我们就可以坚定地对他说，不管你是否承认，“地球一定围绕太阳旋转”。
现在你一定知道这句话到底怎么了吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 20:12:15
石开石 发表于 2017-11-9 19:50
资本家占有剩余价值是指资本家占有了剩余价值。剩余价值归资本家所有是指剩余价值应当归资本家所有。一个 ...
“剩余价值归资本家所有”与“资本家占有剩余价值”有这个时态的区别吗？
前者不可以是“剩余价值归资本家所有了”吗？为什么后者可以加“了”，前者就不能加“了”？根据何在？！
后者不可以是“资本家应该占有剩余价值”吗？为什么前者可以加“应该”，后者就不可以加“应该”？根据何在？！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 20:24:00
是我漏写了应当和了，没有什么原因。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 20:33:29
wzwswswz 发表于 2017-11-9 19:53
你的语文水平实在太差。现代汉语词典关于“一定”的解释中就有“固定不变；必然”的意思，也有“表示坚决 ...
现在不知道地球是围绕太阳转的人不多了吧，小孩子都知道的事。还用的着强调吗。不知道的时候说说到可以。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 20:40:16
石开石 发表于 2017-11-9 20:33
现在不知道地球是围绕太阳转的人不多了吧，小孩子都知道的事。还用的着强调吗。不知道的时候说说到可以。
举出这句话本来也只是为了说明“一定”是可以用来表示事实判断的，你只要承认这句话合乎语言逻辑就行了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 20:54:09
石开石 发表于 2017-11-9 20:24
是我漏写了应当和了，没有什么原因。
你如此郑重其事地拿出来展示你逻辑水平的判断，竟然还会漏了写“应当”和“了”？竟然会写出完全不符合你表达意思的判断？竟然还要靠现在打补丁来掩盖你的思维混乱？你不觉得态牵强、太滑稽了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 20:54:57
您把一定弄在前面，似乎大家不知道地球是围绕太阳转的。说地球确实是围绕太阳转。信誓旦旦的。一定解释为确实较贴切。解释为必然不大合适。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 20:59:46
wzwswswz 发表于 2017-11-9 20:54
你如此郑重其事地拿出来展示你逻辑水平的判断，竟然还会漏了写“应当”和“了”？竟然会写出完全不符合你 ...
这没有什么，一般人不写也知道那个意思，我回复的快，有时能省就省。您不理解，我只好添上了。现在能分清事实价值判断了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 20:59:46
wzwswswz 发表于 2017-11-9 20:54
你如此郑重其事地拿出来展示你逻辑水平的判断，竟然还会漏了写“应当”和“了”？竟然会写出完全不符合你 ...
这没有什么，一般人不写也知道那个意思，我回复的快，有时能省就省。您不理解，我只好添上了。现在能分清事实价值判断了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 21:27:03
石开石 发表于 2017-11-9 20:59
这没有什么，一般人不写也知道那个意思，我回复的快，有时能省就省。您不理解，我只好添上了。现在能分清 ...
那是你头脑中根本就没有事实判断与价值判断的概念，所以，发个主贴还会把“应该”的字样漏掉？如果“一般人不写也知道那个意思”，那你怎么又会在238楼说“本来资本家占有剩余价值是个事实判断”？既然“本来”是个事实判断，那么不写上“应该”，一般人就会把它理解成事实判断，怎么又会“也知道”它是价值判断？

自己的思维都乱成一团糟了，越抹只会越黑，怎么能够洗白？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 21:58:40
wzwswswz 发表于 2017-11-9 21:27
那是你头脑中根本就没有事实判断与价值判断的概念，所以，发个主贴还会把“应该”的字样漏掉？如果“一般 ...
您糊涂了吧？剩余价值(应当)归资本家所有是价值判断。资本家占有（了）剩余价值是事实判断。这是我说的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 21:58:41
wzwswswz 发表于 2017-11-9 21:27
那是你头脑中根本就没有事实判断与价值判断的概念，所以，发个主贴还会把“应该”的字样漏掉？如果“一般 ...
您糊涂了吧？剩余价值(应当)归资本家所有是价值判断。资本家占有（了）剩余价值是事实判断。这是我说的。其实不用括号的字也行，您不理解呀。加上您就理解了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 22:08:45
wzwswswz 发表于 2017-11-9 21:27
那是你头脑中根本就没有事实判断与价值判断的概念，所以，发个主贴还会把“应该”的字样漏掉？如果“一般 ...
主贴不是漏掉，那是省略。后来为什么说是漏掉呢，因为不说那是漏掉不补上您不理解呀。您要是理解了，还用我解释吗。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-9 22:11:42
石开石 发表于 2017-11-9 21:58
您糊涂了吧？剩余价值(应当)归资本家所有是价值判断。资本家占有（了）剩余价值是事实判断。这是我说的。

那是你现在打了补丁后的说法，而在你原来的表达——“剩余价值归资本家所有”与“资本家占有剩余价值”——中，根本就不存在事实判断与价值判断的区别。

因为你的这两个判断也完全可以这样来加括号：“剩余价值归资本家所有（了）”，“资本家（应当）占有剩余价值”。看看，哪个是价值判断，哪个是事实判断？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 22:13:21
剩余价值归资本家所有，这显然是指剩余价值应当归资本家所有，因为这是从谁所有归谁这个价值判断推出来的。价值判断推不出事实判断。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-9 22:23:58
wzwswswz 发表于 2017-11-9 22:11
那是你现在打了补丁后的说法，而在你原来的表达——“剩余价值归资本家所有”与“资本家占有剩余价值”— ...
资本家占有剩余价值您说的是大量事实的总结，其意义就是资本家占有了剩余价值。但您加上一定的前置后，就把意思变了，变成资本家占有价值是未来必然发生的。一定是画蛇添足，弄的龙不是龙蛇不是蛇。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 06:18:27
石开石 发表于 2017-11-9 22:13
剩余价值归资本家所有，这显然是指剩余价值应当归资本家所有，因为这是从谁所有归谁这个价值判断推出来的。 ...
你要想证明你的“剩余价值归资本家所有”是一个价值判断，唯一可行的就是证明它的大前提就是一个价值判断。但第一个大前提“所有权孳息归所有权人所有”根本就不是价值判断的形式。所以，你要证明大前提就是一个价值判断，唯一可行的就是出尔反尔，给大前提打补丁！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 06:20:30
石开石 发表于 2017-11-9 22:08
主贴不是漏掉，那是省略。后来为什么说是漏掉呢，因为不说那是漏掉不补上您不理解呀。您要是理解了，还用 ...
现在我们进一步，在你出尔反尔、打了补丁的大前提下来讨论你的三段论。
既然你说两个三段论的大前提都是价值判断，而这两个价值判断又是截然相反的，那就表明两者的价值取向是不一样的，从而所得到的结论所反映的一定是不同的价值取向。因此，两个三段论并不矛盾，只是价值取向不同而已。因此，要比较两个三段论，两种不同的价值取向就是不可或缺的，否则，就是违反逻辑的。

下面我们就来看一下带有价值取向的两个三段论到底是怎样的。
你现实逻辑的第一个大前提改成价值判断就是“所有权孳息应当归所有权人所有”，如果它能够成立，那么“奴隶制下的所有权孳息应当归奴隶主所有”，即“奴隶所创造的财富应当归奴隶主所有”也就成立了，推翻奴隶制度也就是不合逻辑了。很显然，你的这个大前提的价值取向就是要维护现有的权利关系。
而与此相反，“谁创造应当归谁”的价值取向则是实现人与人的权利平等。

因此，你的那两个带有价值取向的三段论的完整的推理过程就应当是：
（一）现实的逻辑：
大前提：依据维护现有权利的价值取向，（所有权）谁所有（所有权孳息）应当归谁——所有权孳息应当归所有权人所有；
…………
结论：依据维护资本主义现有权利的价值取向，剩余价值（这部分价值）应当归资本家所有。

（二）《资本论》的逻辑：
大前提：依据实现人与人权利平等的价值取向，（新增价值）谁创造应当归谁——新增价值应当归创造者所有；
…………
结论：依据实现人与人权利平等的价值取向，剩余价值（这部分价值）应当归工人所有。

很显然，如果我们严格地进行逻辑表述，那么你所主张的价值取向就是一目了然的，你就是在用维护资本主义现有的不平等权利的价值取向来反对《资本论》的实现人与人权利平等的价值取向。
如果你真的非常懂逻辑的话，那么请问，你为什么不用严格的逻辑表述来表述你的三段论呢？你到底在掩盖什么？！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 06:57:14
wzwswswz 发表于 2017-11-10 06:18
你要想证明你的“剩余价值归资本家所有”是一个价值判断，唯一可行的就是证明它的大前提就是一个价值判断 ...
你知道法律是什么判断吗？法律是价值选择的结果——价值判断。
所有权孳息归所有权人所有，这是形成法律的。否则也不会要求遵守了，不遵守是犯法的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 07:34:57
石开石 发表于 2017-11-10 06:57
你知道法律是什么判断吗？法律是价值选择的结果——价值判断。
所有权孳息归所有权人所有，这是形成法律 ...
当然，奴隶不遵守奴隶主制定的法律，就是犯法的，这就是你的价值取向！
资产阶级推翻封建地主的统治，遵守当时的法律了吗？北美13个殖民地举行独立战争遵守当时的法律了吗？这些不都是犯法的吗？
所以，我说你的价值取向就是维护现有的权利关系，而反对人与人平等的权利关系，并没有说错，确实如此！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群