全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
关于剩余价值的逻辑
石开石
2017-11-10 08:28:22
wzwswswz 发表于 2017-11-10 06:20
现在我们进一步，在你出尔反尔、打了补丁的大前提下来讨论你的三段论。
既然你说两个三段论的大前提都是 ...
人生而平等自由拥有权利这是毋庸置疑无需证明的。其中人拥有自己的所有权。这可以视为公理。
这就是我的价值观也是人类大多数人的价值观。
奴隶社会违反了人拥有自己的所有权之公理，别说现在的人反对，古人也反对。
中国几乎没有奴隶社会。中国大部分时间是较多自耕农和较少雇农的社会（只要统治者开明，自由是存在的）。所以中国有几千年的文明。
人的所有权不可买卖，但人的劳动权利可以买卖，也就是说人可以为别人创造。为别人创造的时候，创造物归别人不归自己。因为有这种情况存在，谁创造归谁不成立。
谁创造归谁在什么情况下成立？在人的劳动没有被卖出去为自己劳动的时候。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 08:58:19
石开石 发表于 2017-11-10 08:28
人生而平等自由拥有权利这是毋庸置疑无需证明的。其中人拥有自己的所有权。这可以视为公理。
这就是我的 ...
按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创造物归英国ZF、归英国国民所有当然是合乎你的公理的，对不对？

如果人生而是平等的，那就意味着自然中的一切平等地属于每一个人共同所有，对不对？
这样，每个人能够提供给这个世界的，除了他自己的劳动再也没有别的东西，对不对？
因此，每个人所应该占有的也就仅限于他所提供的劳动，否则就违背了人生而平等，对不对？
因此，谁劳动创造谁占有才体现了真正的人生而平等，对不对？
因此，即便一个人提供的劳动多、占有的多，他也不应该凭借这种占有去占有别人的劳动，否则就背离了人生而平等，对不对？

所以，你的“劳动权利买卖时，创造物应该归别人不归自己”完全就体现了你反对人生而平等的价值取向。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 09:39:44
wzwswswz 发表于 2017-11-10 08:58
按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创 ...
为什么发生了独立战争？是英国的统治者征税过多没有经过当地人同意的结果。
假设北美的土地归英国ZF（只是假设），当地人只需付合理的地租即可。
北美人的劳动使用权利并没有卖给英国ZF，是为自己创造，创造物归自己所有。
用自己的劳动交换他人的劳动只要是自由交换，那是可以的。
假如您病了不能劳动了，您用您的钱雇人侍候您不行吗？这不是您无偿占有他的劳动，这是平等自由交换。当然，您要是少付他工资，那就另当别论了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 09:45:34
wzwswswz 发表于 2017-11-10 08:58
按照你的逻辑，北美殖民地就不应该进行独立战争，因为北美的土地是英国ZF、英国国民所有的，北美人民的创 ...
人生而平等这方面有很多著作，也不是我的研究范围，您可以自己去查一查资料看看人生而平等的意义。
但绝不是您理解的那样。
在经济上，是不可能做到结果的平等的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 10:02:41
石开石 发表于 2017-11-10 09:39
为什么发生了独立战争？是英国的统治者征税过多没有经过当地人同意的结果。
假设北美的土地归英国ZF（只 ...
你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法律规定的。如果你不愿意多纳税（事实上，一般人都是不愿意多纳税的），按照你的逻辑，那也不应该搞独立，不应该违反法律把英国ZF管辖的土地据为己有。同理，如果工人认为资本家支付的工资过低，他们就可以把资本家的利润都据为己有吗？

我们这里讨论的不是没有劳动能力的情况。资本家如果没有了劳动能力，工人可以用劳动养活他，但这和资本家占有剩余价值是一回事吗？你如此地明目张胆地偷换论题，你是在讲逻辑吗？
你连这种完全没有逻辑关系的例子都举出来了，足以证明你已经是走投无路了。
所以，不管你如何诡辩，我的发言足以证明，你的“劳动权利买卖时，创造物应该归别人不归自己”完全体现了你反对人生而平等的价值取向。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 10:12:31
石开石 发表于 2017-11-10 09:45
人生而平等这方面有很多著作，也不是我的研究范围，您可以自己去查一查资料看看人生而平等的意义。
但绝 ...
又要偷换概念！
生而平等讲的是起点的平等。只要起点平等、过程平等，结果就是平等的。平等不等于均等，不要搞错了。

不管别人怎么讲生而平等，你能证明我说的不是生而平等吗？如果你无法证明我说的是生而平等，那么你的价值取向显然就是反对生而平等的，你再狡辩也是无法改变的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 10:14:15
wzwswswz 发表于 2017-11-10 07:34
当然，奴隶不遵守奴隶主制定的法律，就是犯法的，这就是你的价值取向！
资产阶级推翻封建地主的统治，遵 ...
现有的权利关系不需要我维护——但是我不能反对——为什么要反对？反对要付出代价。
权力的更替有暴力有和平，谁都希望是和平交接。
但是人是固执的，总认为自己的价值观正确，有时要用暴力实现自己的价值观。
我说过我是人生而平等论者。平等是政治权利的平等不是经济权利的平等，不能要求把别人的东西归我。
但我赞同对弱者的倾斜，例如：提高农民的退休金至少到每月500元。医疗报销比例100%。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 10:37:03
wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:02
你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法 ...
我讲法律是说谁所有归谁是法律规定的，是一种价值判断不是事实判断。
既然是价值判断，那就是不同的人有不同的观点，法律是由统治者确定的。
至于北美人独立的问题，那是北美人按自己的逻辑做事——和我的逻辑无关。
土地是自然物，它的所有权应该归谁和谁创造归谁无关。
历史上有两个逻辑，一个是强盗的逻辑，一个是交换的逻辑。
英国ZF所有的所有权是如何来的？抢来的。英国能抢，北美人也能抢，都是抢。至于应不应该抢，我的观点是：不应该。
我认为英国人收太多的税也不应该。
我是平等交换主义与和平主义者，我赞同交换的逻辑——交换要尊重所有权。
假如北美土地是原来的土著人的，英国人交换了过来那是可以的，抢来的不可以。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 10:43:33
wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:02
你不是讲法律吗？北美的土地属于英国的国土，当然应当受英国ZF管辖，北美人民当然应当纳税，这是有明文法 ...
资本家有劳动能力不劳动，用以前自己或前人的劳动换取休闲。
我不反对。您反对那是您的事。
您家祖上的财产不应该归您吗？应该归谁？您的财产归您的后代不对？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 10:47:21
石开石 发表于 2017-11-10 10:14
现有的权利关系不需要我维护——但是我不能反对——为什么要反对？反对要付出代价。
权力的更替有暴力有 ...
又要偷换论题！
我们只讨论价值取向问题，而不是讨论用何种方式去实现价值取向的问题。如果说这里提到了独立战争等问题，那也是在证明你的价值取向并不代表人类的发展方向。

人的生而平等首先就是经济上的平等，否则就不存在真正的平等。假设有一个人可以占有全世界的自然资源，其他任何人只有经过他的允许才能使用自然资源，从而才能生存，你认为这不是不平等吗？而其他人要想使用自然资源，就必须为他创造财富，供他享用，你认为在这里他没有“要求把别人的东西归他”吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 10:49:36
石开石 发表于 2017-11-10 10:37
我讲法律是说谁所有归谁是法律规定的，是一种价值判断不是事实判断。
既然是价值判断，那就是不同的人有 ...
美国人只是代表英国强占了美洲土地的人，独立战争又从英国抢走了他们代表英国抢来的土地，而不是印第安人抢回了原来属于自己的土地。按照你的逻辑，那么美洲的印第安人就应该把美洲的土地抢回去，对不对？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 10:54:49
石开石 发表于 2017-11-10 10:43
资本家有劳动能力不劳动，用以前自己或前人的劳动换取休闲。
我不反对。您反对那是您的事。
您家祖上的 ...
即便一个人提供的劳动多、占有的多，他也不应该凭借这种占有去占有别人的劳动，否则就背离了人生而平等，对不对？
你看不懂这句话吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 10:59:49
wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:47
又要偷换论题！
我们只讨论价值取向问题，而不是讨论用何种方式去实现价值取向的问题。如果说这里提到了 ...
他凭什么占有全世界的资源？它是无所不能的上帝吗？他是和其他人交换得来的吗？
假如他真有那样的能力，和他人平等自愿自由交换，成了全世界所有资源的主人，他可以收取合理的所有权孳息。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 11:06:38
wzwswswz 发表于 2017-11-10 10:49
美国人只是代表英国强占了美洲土地的人，独立战争又从英国抢走了他们代表英国抢来的土地，而不是印第安人 ...
按我的逻辑，强盗就是错的。抢就是强盗。
非印第安人的美国人要给印第安人补偿。
血是无法偿还的，不能纠结过去的错误。
要尊重印第安人的选择，给他们想要的——当然他们也不能很过分把所有土地全要回去。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 11:13:51
石开石 发表于 2017-11-10 10:59
他凭什么占有全世界的资源？它是无所不能的上帝吗？他是和其他人交换得来的吗？
假如他真有那样的能力， ...
你不知道有垄断吗？你不知道有兼并吗？垄断和兼并都可以通过交换而发展起来，最后达到一个人垄断了全球的自然资源，为什么不可能？
按照你的逻辑，反垄断与平等无关，因为平等只是政治权利的平等，而不是经济权利的平等。因此，反垄断就是反对交换，就是反对现有的权利关系，就不应该反对，是不是？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 11:14:34
土地如何归人所有，怎样才是应当的，这是一个大问题。
人类面对这个问题争来争去的——国家形成了——划定了这些土地归这个国家。
国家内部又如何？
有的国家可以私有——是私有制——可以归到私人名下。我国土地现在是国家所有和集体所有两种——是公有制——不可以归到私人名下。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 11:15:52
石开石 发表于 2017-11-10 11:06
按我的逻辑，强盗就是错的。抢就是强盗。
非印第安人的美国人要给印第安人补偿。
血是无法偿还的，不能 ...
按照你的逻辑，工人就可以抢走资本家的资本，然后再给资本家一点补偿就可以了，是不是？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 11:21:22
wzwswswz 发表于 2017-11-10 11:13
你不知道有垄断吗？你不知道有兼并吗？垄断和兼并都可以通过交换而发展起来，最后达到一个人垄断了全球的 ...
关于垄断有两种不同的价值观：可以垄断，不可以垄断。
美国在很多年前就有反垄断法了，中国也有。
反垄断对不对？
本人在这方面没有深入研究，不知垄断到底是什么。
假设垄断的人并没有向这个世界收取不合理费用，他垄断有什么不可以？
假设垄断的人向这个世界收取不合理费用，他还能存在吗？
ZF是干什么的？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 11:55:56
石开石 发表于 2017-11-10 11:21
关于垄断有两种不同的价值观：可以垄断，不可以垄断。
美国在很多年前就有反垄断法了，中国也有。
反垄 ...
垄断不是收费，而是交换。你不是认为交换来的就是合理的吗？那么你要使用垄断的资源，你就必须与之交换，比如，你把你使用垄断资源绝大部分的创造物交给他，供他享用，他只给你留下仅够维持你最基本生活的生活资料。这不完全合乎你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁——所有权孳息归所有权人所有”的逻辑吗？当然，他不高兴了，也可以不与你交换而让你无法生存。你觉得这个很平等，对不对？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 13:47:52
wzwswswz 发表于 2017-11-10 11:55
垄断不是收费，而是交换。你不是认为交换来的就是合理的吗？那么你要使用垄断的资源，你就必须与之交换， ...
交换就是合理的？我说过？
我说的是在自由平等的交换的前提下双方都同意的是合理的。多收费是不合理的。
我也说过，假如他多收费ZF会管他的。
只给其他人留下最基本的生活资料，其他人是不会同意的。
我还说过剥削就是应付工资与实付工资的差，实付工资大于应付工资，工人剥削资本家；实付工资小于应付工资，资本家剥削工人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 13:55:12
石开石 发表于 2017-11-10 13:47
交换就是合理的？我说过？
我说的是在自由平等的交换的前提下双方都同意的是合理的。多收费是不合理的。 ...

再说一遍，垄断不是靠收费，而是凭借垄断地位通过交换牟利。

既然是交换，双方当然都是自愿的。如果你不同意他只给你留下最基本的生活资料，那么他就可以不与你交换。这样，对他来说只是少获利而已，对你来说则是无法生存的问题了。

所以，你为了生存，就只能接受最基本的生活资料，因为他可以说除了最基本的生活资料以外的都是“所有权孳息”，这不是非常合乎你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁——所有权孳息归所有权人所有”的逻辑吗？难道你还想否认你自己的逻辑？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 14:30:11
wzwswswz 发表于 2017-11-10 13:55
再说一遍，垄断不是靠收费，而是凭借垄断地位通过交换牟利。既然是交换，双方当然都是自愿的。如果你不同 ...
您总是在说无ZF的事，ZF哪儿去了，ZF不管一方随意压价？
ZF存在的时间很长了。
交换都是自愿的？可别胡说了。
黄世仁用女儿顶债是自愿的？在强权下很容易发生不自愿的交换。所以一定要有ZF管这种事。
所有物孳息那是扣除自由交换的成本剩余的，没有扣除的哪里是孳息？那是剥削。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 14:54:36
石开石 发表于 2017-11-10 14:30
您总是在说无ZF的事，ZF哪儿去了，ZF不管一方随意压价？
ZF存在的时间很长了。
交换都是自愿的？可别胡 ...
是不是所有权孳息是由ZF决定的吗？人家垄断了资源，你不让人家占有那么多孳息，人家可以不与你交换，你还能强迫人家与你交换吗？但你没有资源，你不交换你就无法生存，你能不接受人家的条件吗？
资本主义初期，工人每天要劳动十七、八个小时，资本家只是说你不愿意劳动那么长时间，我就不雇你，资本家用强权强迫工人了吗？工人自己没有工作却把不满十岁的孩子送去当童工，是资本家用强权强迫工人的吗？
在你看来，资本家的利润都是靠交换得来的，完全符合你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁——所有权孳息归所有权人所有”的逻辑，你现在又要让ZF出面干涉，不就否定了你自己的逻辑吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 15:11:47
wzwswswz 发表于 2017-11-10 14:54
是不是所有权孳息是由ZF决定的吗？人家垄断了资源，你不让人家占有那么多孳息，人家可以不与你交换，你还 ...
我说的剩余价值中不含剥削。什么意思呢？v工资应该给的都给了。
比较以下两个公式：
W=c+v+m
W=c+(v-a)+(m+a)
剥削实际是a，不是m。资本家克扣了工资a多得了利润a那才是剥削。m不是剥削。
只有m才是孳息，a不是。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 15:19:26
wzwswswz 发表于 2017-11-10 14:54
是不是所有权孳息是由ZF决定的吗？人家垄断了资源，你不让人家占有那么多孳息，人家可以不与你交换，你还 ...
在资本主义初始阶段，确实存在极其严重的剥削（指少付工资）这在后来已经被ZF法律规制。
资本主义发展到今天，在美国由于工会力量的强大，工人竟然能剥削资本家了——工人得到的工资多于他正常应得的工资——放假了还能拿高工资等。
ZF并不是资本家的ZF，是全体国民的ZF。
公民有了投票权，ZF就会按大多数公民意志办。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 16:32:25
石开石 发表于 2017-11-10 15:11
我说的剩余价值中不含剥削。什么意思呢？v工资应该给的都给了。
比较以下两个公式：
W=c+v+m
你不是说人生而平等吗？你又想否认这一点了吗？
按照人生而平等的观点，那么占有他人的劳动就是违反人生而平等的，你再说a不a的也没用，资本家只要占有剩余价值，就是对别人劳动的占有，就是违反人生而平等的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 16:37:21
石开石 发表于 2017-11-10 15:19
在资本主义初始阶段，确实存在极其严重的剥削（指少付工资）这在后来已经被ZF法律规制。
资本主义发展到 ...
工人放假拿的工资是他在工作日劳动创造的价值的一部分，是资本家平时没有发，到了放假才发，而不是资本家用自己的劳动创造价值给工人发工资。资本家不劳动，资本没有减少，还能得到利润。这是工人对资本家的剥削吗？
你的人生而平等哪里去了？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 18:41:03
美国的汽车公司停产，还要支付相当高的工资，不是工作时给的少。这是因为工会有强大的力量。资本家不得不屈服。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2017-11-10 18:46:19
人生而平等是原则是公理。不平等是现实。理想那么容易实现就好了。共产主义多美好？可我们还是初级阶段。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2017-11-10 18:49:56
石开石 发表于 2017-11-10 18:41
美国的汽车公司停产，还要支付相当高的工资，不是工作时给的少。这是因为工会有强大的力量。资本家不得不屈 ...
那是把工人以前创造积累的价值拿出来，而不是资本家用自己的劳动创造出价值给工人。要是没有工人以前劳动的积累，公司早破产了，工会再强大，资本家也拿不出钱来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群