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关于剩余价值的逻辑
wzwswswz
2017-11-10 18:59:09
石开石 发表于 2017-11-10 18:46
人生而平等是原则是公理。不平等是现实。理想那么容易实现就好了。共产主义多美好？可我们还是初级阶段。
你如果知道公理与现实有区别，那你就不应该把由公理得出的结论当做由现实得出的结论，而去杜撰一个所谓的《资本论》的逻辑加以否定。
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石开石
2017-11-10 19:24:27
wzwswswz 发表于 2017-11-10 18:59
你如果知道公理与现实有区别，那你就不应该把由公理得出的结论当做由现实得出的结论，而去杜撰一个所谓的 ...
我说出不同的逻辑，说明其有关前提或结论成立的原因。有关前提已变成法律。即使如此，现实也未必按逻辑执行。应当与实际差距很大。法律常被践踏。监狱总有人进。
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石开石
2017-11-10 19:25:51
wzwswswz 发表于 2017-11-10 18:49
那是把工人以前创造积累的价值拿出来，而不是资本家用自己的劳动创造出价值给工人。要是没有工人以前劳动 ...
美国ZF救助您不知道吗？
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wzwswswz
2017-11-10 19:51:12
石开石 发表于 2017-11-10 19:24
我说出不同的逻辑，说明其有关前提或结论成立的原因。有关前提已变成法律。即使如此，现实也未必按逻辑执 ...
你谈的是逻辑，与法律无关。
两个三段论的大前提实际上是两种不同的价值取向，而你不仅没有把它们明确地表达出来，而且把它们共同放到现实中进行比较，因为完全违背了逻辑，违背了马克思的思想。因此，你所说的《资本论》的逻辑根本就是你的杜撰。
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wzwswswz
2017-11-10 19:53:58
石开石 发表于 2017-11-10 19:25
美国ZF救助您不知道吗？
既然是ZF救助，那你为什么说是工人剥削资本家呢？ZF拿来救助的钱归根到底还是人们包括工人的劳动创造，而不是来自于资本家的资本。
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石开石
2017-11-11 00:23:03
wzwswswz 发表于 2017-11-10 19:53
既然是ZF救助，那你为什么说是工人剥削资本家呢？ZF拿来救助的钱归根到底还是人们包括工人的劳动创造，而 ...
钱不是白给的，要还的，要以后的利润还。
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石开石
2017-11-11 00:27:07
wzwswswz 发表于 2017-11-10 19:51
你谈的是逻辑，与法律无关。
两个三段论的大前提实际上是两种不同的价值取向，而你不仅没有把它们明确地 ...
逻辑本身的大前提结论是价值判断，逻辑是否在现实中存在是事实判断。
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石开石
2017-11-11 00:39:23
在资本论中是否存在资本论的逻辑是事实判断。
这个逻辑的结论:剩余价值应该归工人。
资本论中是否有这个观点？
这个逻辑的小前提:剩余价值是工人创造的。
资本论中是否有这个论证？或观点？
以上请您回答是还是不是或有还是没有。
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石开石
2017-11-11 00:52:10
剩余价值是马克思的发现，剩余价值论重要的观点是:
剩余价值是工人创造的，剩余价值是被资本家无偿占有的（应属于）工人的价值。
为什么应属于工人的剩余价值没有归工人所有实际被资本家占有？因为现实世界法律规定谁所有归谁，在私有制的前提下，这个法律或规则无法打破。
取消私有制变成公有制就可以打破这个法律或规则，建立谁创造谁所有的规则，实现剩余价值归工人，工人占有剩余价值。
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2017-11-11 07:32:14
石开石 发表于 2017-11-11 00:23
钱不是白给的，要还的，要以后的利润还。
利润本来就是工人劳动创造的，以后要还还是要靠工人劳动的创造来还，哪里来工人剥削资本家？
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2017-11-11 07:44:10
石开石 发表于 2017-11-11 00:27
逻辑本身的大前提结论是价值判断，逻辑是否在现实中存在是事实判断。
我已经证明了当且仅当人生而是平等的，那么谁创造就归谁占有。因此，要体现和实现人与人的平等，谁创造就应当归谁所有。也就是人生而平等是谁创造归谁所有的最基本的大前提。
你既然讲逻辑，那么你就应当给出你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁”的最基本的大前提以及推出这一结论的推理过程。否则，你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁”就毫无逻辑根据，你用它推出的任何结论也都毫无逻辑根据。
你做得到吗？

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石开石
2017-11-11 08:28:05
wzwswswz 发表于 2017-11-11 07:32
利润本来就是工人劳动创造的，以后要还还是要靠工人劳动的创造来还，哪里来工人剥削资本家？
看来您是认为剩余价值是工人创造应该归工人的。不知这是您自己的观点，还是认同马克思的观点。
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2017-11-11 08:32:21
wzwswswz 发表于 2017-11-11 07:44
我已经证明了当且仅当人生而是平等的，那么谁创造就归谁占有。因此，要体现和实现人与人的平等，谁创造就 ...
我的逻辑前提是私有制。私有物可以交换，人的所有权不可交换但劳动权可以交换，只要给出合理的劳动报酬。
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2017-11-11 08:38:13
wzwswswz 发表于 2017-11-11 07:44
我已经证明了当且仅当人生而是平等的，那么谁创造就归谁占有。因此，要体现和实现人与人的平等，谁创造就 ...
在劳动权被交换出去后，劳动创造的新价值归购买劳动的人。这个新价值可能低于劳动报酬，此时购买劳动的人亏本，新价值等于劳动报酬，购买劳动的人持平。新价值高于劳动报酬，购买劳动的人才获利。
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石开石
2017-11-11 08:45:23
试想，当劳动已被出卖，劳动所创造的新价值还归劳动者，这岂不是否定了交换？所以我说谁创造归谁只在为自己创造时成立。也就是说劳动没有被出卖是为自己劳动。
这已经称为大多数人的共识，而且已经变成法律。是人们必须遵守的。违反是要受法律制裁的。
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石开石
2017-11-11 08:51:44
wzwswswz 发表于 2017-11-11 07:44
我已经证明了当且仅当人生而是平等的，那么谁创造就归谁占有。因此，要体现和实现人与人的平等，谁创造就 ...
您的证明是错误的，人平等，劳动可不可以被交换？只要劳动可以被交换，劳动创造的新价值归劳动者就不成立。因为这违反了平等原则。劳动者白白占有了购买劳动人的利益。
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2017-11-11 09:00:13
wzwswswz 发表于 2017-11-11 07:44
我已经证明了当且仅当人生而是平等的，那么谁创造就归谁占有。因此，要体现和实现人与人的平等，谁创造就 ...
只要劳动被出卖或交换本身是公平的是在自由平等而不是被逼迫例如工人一无所有接受很低的工资很长的劳动时间，那么劳动交换就是没有违反人平等的原则。这时交换规则就要被遵守。劳动者放弃自己创造的新价值获得工资或劳动报酬。
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2017-11-11 12:14:44
wzwswswz 发表于 2017-11-9 08:34
“谁创造应当归谁所有”，“生产资料归谁所有产品或价值的增殖部分一定归谁所有”，你能看懂这两个命题的 ...
这个一定把您自己不懂装懂显现出来了。模态有三种:实然，必然，或然。本来是实然，被您弄到了必然。我也是才学会的。
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2017-11-11 13:26:04
石开石 发表于 2017-11-11 08:32
我的逻辑前提是私有制。私有物可以交换，人的所有权不可交换但劳动权可以交换，只要给出合理的劳动报酬。
“谁创造归谁”本身就承认了私有，这就是私有你自己的劳动或劳动成果中属于你劳动创造的那一部分。
但是从私有并不能推出可以占有他人的劳动。如果你以人生而平等为前提，那么你就只能推出像我一样的结论：每个人只能占有他自己的劳动，而不能占有他人的劳动，包括不能凭借对自己劳动的占有（私有）去占有他人的劳动。

其次，“谁创造谁所有”并不排斥交换。但因为每个人所能提供给这个世界的，唯一的就是他自己的劳动，因此，人与人之间也就只能交换彼此的劳动，或者，交换按照所提供的劳动交换彼此的劳动成果。

所以，只要你以实现人与人之间的平等为价值取向，那么无论你是从私有制出发，还是从交换出发，都无法推出一个人可以占有他人劳动的结论。
所以，你的“（所有权）谁所有（所有权孳息）归谁”唯一可能的价值取向就是维护现有的权利关系而反对实现人与人的平等。
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石开石
2017-11-11 13:44:22
wzwswswz 发表于 2017-11-11 13:26
“谁创造归谁”本身就承认了私有，这就是私有你自己的劳动或劳动成果中属于你劳动创造的那一部分。
但是 ...
用货币购买或交换劳动使用权是占有劳动？您花钱雇人装修房子，是占有他劳动？装修后您把房子卖了新增了价值应该归装修工人？
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2017-11-11 13:53:14
石开石 发表于 2017-11-11 08:38
在劳动权被交换出去后，劳动创造的新价值归购买劳动的人。这个新价值可能低于劳动报酬，此时购买劳动的 ...
既然劳动之间的交换是平等的，那么凡是违反劳动交换的交换当然就是不平等的。
如果工人把劳动权利让渡给资本家，最后的结果是工人的劳动与资本家的劳动等量相交换，那就是合理的。但实际的结果是工人用付出的较多的劳动换回了自己的较少的劳动。

再从资本家购买生产资料来看，这实际上也是一种劳动的交换。而资本家使用生产资料的结果也有可能亏本。按照你的逻辑，资本家的亏损是不是也应当由生产资料的提供者来承担？不然，为什么大家提供给资本家的都是自己的劳动，为什么劳动者的劳动报酬就要低于他实际付出的劳动，而生产资料提供者却可以按照自己耗费在生产资料上的劳动来交换呢？你这不是主张工人与生产资料提供者之间的不平等，又是什么？！

所以，你所谓的“平等原则”，实际上就是主张工人用自己较多的劳动换回自己较少的劳动，而剩余的部分则归资本家占有，就是主张资本家有权依靠对生产资料的占有而占有工人的劳动，就是主张维护现有的不平等的权利关系而反对实现人与人之间真正的平等。
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2017-11-11 14:01:00
wzwswswz 发表于 2017-11-11 13:53
既然劳动之间的交换是平等的，那么凡是违反劳动交换的交换当然就是不平等的。
如果工人把劳动权利让渡给 ...
亏本都是自己承担，哪里说让他人承担了？您的推理能力太高了。
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2017-11-11 14:03:03
石开石 发表于 2017-11-11 08:51
您的证明是错误的，人平等，劳动可不可以被交换？只要劳动可以被交换，劳动创造的新价值归劳动者就不成立 ...
工人的劳动创造归工人所有，对资本家没有任何损失。因为它原有的资本作为商品价值的一部分通过商品交换可以完全收回来；他自己不劳动，也就没有任何付出，当然也就没有损失；如果他自己参加了劳动，那么他的劳动创造同样也归他自己所有。何来“劳动者白白占有了购买劳动人的利益”？

你的逻辑就是，资本家的利益就是白白占有工人的劳动，如果工人的劳动创造归工人所有，那就是工人白白占了资本家的利益。
你这个逻辑与不让强盗抢人的东西就说被抢的人白白占了强盗的利益有何两样？
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2017-11-11 14:05:19
wzwswswz 发表于 2017-11-11 13:53
既然劳动之间的交换是平等的，那么凡是违反劳动交换的交换当然就是不平等的。
如果工人把劳动权利让渡给 ...
劳动报酬低于他付出的劳动？这是什么话？您是在说劳动报酬低于他创造的价值吧？您认为他创造的价值都归他，让雇佣他的人一无所得就平等了？
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2017-11-11 14:06:37
石开石 发表于 2017-11-11 12:14
这个一定把您自己不懂装懂显现出来了。模态有三种:实然，必然，或然。本来是实然，被您弄到了必然。我也是 ...
你拉倒吧！
我们这里讲的是事实判断与价值判断，它们与实然、必然、或然是什么关系，你懂吗？是完全对应的吗？
又一次不懂装懂，丢人现眼！
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2017-11-11 14:10:50
石开石 发表于 2017-11-11 13:44
用货币购买或交换劳动使用权是占有劳动？您花钱雇人装修房子，是占有他劳动？装修后您把房子卖了新增了价 ...
雇人装修房子是要给钱的，这就是劳动的交换。如果没有给钱，那么卖了房子后房款中相当于他劳动的那部分就要给他。
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石开石
2017-11-11 14:12:20
wzwswswz 发表于 2017-11-11 14:03
工人的劳动创造归工人所有，对资本家没有任何损失。因为它原有的资本作为商品价值的一部分通过商品交换可 ...
我的逻辑是我购买了劳动使用权，劳动创造了什么都是我的。您家房子装修后增值部分给装修工人还是自己留着？
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2017-11-11 14:14:02
石开石 发表于 2017-11-11 14:01
亏本都是自己承担，哪里说让他人承担了？您的推理能力太高了。
既然亏损部分自己承担，那么为什么劳动报酬要低于工人的劳动创造呢？为什么生产资料的价格不低于生产资料提供者在生活资料上耗费的劳动呢？这就是你说的平等吗？
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石开石
2017-11-11 14:15:41
wzwswswz 发表于 2017-11-11 14:06
你拉倒吧！
我们这里讲的是事实判断与价值判断，它们与实然、必然、或然是什么关系，你懂吗？是完全对应 ...
您弄出一定说是必然 可您说是表示一定的什么关系那可是实然。您直接说资本家实际占有剩余价值才对，您却说资本家一定占有剩余价值。
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2017-11-11 14:16:10
石开石 发表于 2017-11-11 14:05
劳动报酬低于他付出的劳动？这是什么话？您是在说劳动报酬低于他创造的价值吧？您认为他创造的价值都归他 ...
按照人生而平等来看，当然就是平等的。除非你认为人生而平等是不平等的，只有占有他人的劳动才是平等的。
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