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到底谁是资本家？
无知求知
2017-11-3 19:18:08
clm0600 发表于 2017-11-3 18:47
不要胡乱引申，而且资本家是个外来语的外来语，从日本人那里转借而来。

“早在“洋务运动”后期，西方 ...
请看清楚了，“在汉语中”。
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clm0600
2017-11-3 19:31:25
无知求知 发表于 2017-11-3 19:18
请看清楚了，“在汉语中”。
对呀，问题就出在你这个“在汉语中”啊，对于外来词，就不要扯“在汉语中”了，就不要在这里顾名思义了（就算是对汉语本身的词，顾名思义也会出错的），而是要探讨capitalist的本意。

日语中对capitalist最开始的解释是借用了中国词典的，如1884年井上哲次郎在《增订英华字典》中基本沿袭了罗存德《英华字典》中“a man who has capital，财东”
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ruiew
2017-11-3 19:34:11
还要我再直白点吗：企业家购买机器设备叫投资生产性（或经营性）资产，根据双方交易原则，一方失去的与另一方得到的一样多（零和博弈），交易场所名叫市场，市场有风险，信息会传递，作用于无产者的有产者（所有者），才叫资本家。
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ruiew
2017-11-3 19:36:55
理解资本家，要懂得无中生有这个道理。
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clm0600
2017-11-3 19:39:20
ruiew 发表于 2017-11-3 19:36
理解资本家，要懂得无中生有这个道理。
滚犊子！
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无知求知
2017-11-3 20:03:55
clm0600 发表于 2017-11-3 19:31
对呀，问题就出在你这个“在汉语中”啊，对于外来词，就不要扯“在汉语中”了，就不要在这里顾名思义了（ ...
你不如干脆说会弹钢琴的都是钢琴家。
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meitianyiming
2017-11-3 20:20:07
clm0600 发表于 2017-11-3 18:51
靠山吃山靠水吃水。中国人民靠中国的土地收取地租，日本人民凭借日本的海洋收获渔业，有何不可？非得让人 ...
按你的理解，核电站，水电站，自动化生产体系建成后，人们没事还得找事干？三峡大坝电力员工是不是就刚好是那些需要劳动的几个人啊？按照你的理解，人类解放什么啊？老古板。
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tyzhifubao
2017-11-3 22:09:42
wzwswswz 发表于 2017-11-3 11:31
我之所以讲理性人概念，是要告诉你，经济学上的概念与现实中的人是不能划等号的。经济学可以在高度抽象的 ...
呵呵，如果说马克思的阶级理论与以前有了很大不同，那也就意味着他的所谓矛盾激化覆灭资本主义的论调是不是也该反思了，他的结论是不是也该修改了！

另外，西方经济学至少还有个理性人假设，可马克思理论的前提假设又是什么呢？？

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clm0600
2017-11-3 22:12:54
无知求知 发表于 2017-11-3 20:03
你不如干脆说会弹钢琴的都是钢琴家。
我不会那么说的，我遵从正常的语言习惯。
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clm0600
2017-11-3 22:15:28
meitianyiming 发表于 2017-11-3 20:20
按你的理解，核电站，水电站，自动化生产体系建成后，人们没事还得找事干？三峡大坝电力员工是不是就刚好 ...
按你的理解，核电站，水电站，自动化生产体系建成后，人们没事还得找事干？
--------------
不用没事找事，把该干的事儿干了就行了。

三峡大坝电力员工是不是就刚好是那些需要劳动的几个人啊？按照你的理解，人类解放什么啊？老古板。
-------------
人类解放，那也是普遍的解放，人人都要收益，不管剩下多少活儿，都得分担着干！
不能单独解放一部分人，让另一部分还在苦逼劳动。
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clm0600
2017-11-3 22:17:01
tyzhifubao 发表于 2017-11-3 22:09
呵呵，如果说马克思的阶级理论与以前有了很大不同，那也就意味着他的所谓矛盾激化覆灭资本主义的论调是不 ...
呵呵，如果说马克思的阶级理论与以前有了很大不同，那也就意味着他的所谓矛盾激化覆灭资本主义的论调是不是也该反思了，他的结论是不是也该修改了！
----------
错了就得改，不合时宜了也得与时俱进，你怎么好像很怕修改和反思呀！
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wzwswswz
2017-11-4 17:29:32
无知求知 发表于 2017-11-3 18:05
在汉语中，钢琴家指的是出类拔萃者，而不是泛指所有会弹钢琴的人。
你说的是“我们所谈论的‘家’，那就是出类拔萃者。这一点应该没有什么争议。”这里的“家”不仅仅是钢琴家，而是一切可以用“家”来称呼的人，而酒家、农家、商家、东家之类的“家”，就不具有“出类拔萃”的意思。
所以，你现在用“钢琴家指的是出类拔萃者”来证明你的“我们所谈论的‘家’，那就是出类拔萃者”，就是在偷换概念。
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clm0600
2017-11-4 17:36:52
wzwswswz 发表于 2017-11-4 17:29
你说的是“我们所谈论的‘家’，那就是出类拔萃者。这一点应该没有什么争议。”这里的“家”不仅仅是钢琴 ...
无知求知很愚蠢。
人家在谈资本家的“家”，他非要扯钢琴家的“家”，却没有先论述，两个“家”凭什么就得是一个意思。
这就是脑子缺弦儿，逻辑缺链儿的体现，可笑他还一直以讲道理、讲逻辑自居。
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wzwswswz
2017-11-4 17:44:44
tyzhifubao 发表于 2017-11-3 22:09
呵呵，如果说马克思的阶级理论与以前有了很大不同，那也就意味着他的所谓矛盾激化覆灭资本主义的论调是不 ...
人格化的资本，就是马克思对资本家的理论假设。至于现实中具体的资本家，马克思根本没有否认他们可以有不作为资本家的劳动。例如，那种完全是由生产的社会化而引起的企业管理劳动，就是与资本完全无关的劳动，因而不是作为资本家的劳动。

马克思关于矛盾的激化是基于资本的本性而言的。在西方国家，不仅有基于资本本性的力量，也有基于反资本本性的力量。如果反资本本性的力量不够强大，不足以制约基于资本本性的力量，那么矛盾的激化就会成为现实，资本主义发展的初期就是最好的例证。

随着西方反资本本性力量的日益强大，基于资本本性的力量也越来越受到限制，所以现在的情况与马克思时期有了很大的不同。
你分不清西方事实上存在的这两种不同的力量，怎么能够理解马克思？
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ruiew
2017-11-4 17:59:22
wzwswswz 发表于 2017-11-4 17:29
你说的是“我们所谈论的‘家’，那就是出类拔萃者。这一点应该没有什么争议。”这里的“家”不仅仅是钢琴 ...
他有臆想症
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ruiew
2017-11-4 18:00:51
wzwswswz 发表于 2017-11-4 17:44
人格化的资本，就是马克思对资本家的理论假设。至于现实中具体的资本家，马克思根本没有否认他们可以有不 ...
他把马家与西家的东西混淆了，纯粹就一混混。
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2017-11-4 18:09:21
clm0600 发表于 2017-11-4 17:36
无知求知很愚蠢。
人家在谈资本家的“家”，他非要扯钢琴家的“家”，却没有先论述，两个“家”凭什么就 ...
他就是那么个人，拿个逻辑当牌坊，实际是毫无逻辑能力。
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meitianyiming
2017-11-4 18:11:42
clm0600 发表于 2017-11-3 22:15
按你的理解，核电站，水电站，自动化生产体系建成后，人们没事还得找事干？
--------------
不用没事找 ...
嗯，你这个态度我深表赞同。现实中外资企业遵纪守法，中国人自己的企业反倒没有休息时间。在目前的世界经济格局下，有福利的社会只要货币不贬值，就意味着该国人民从世界大市场上获取的多。我个人以为还是走福利社会主义道路是对的。
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wzwswswz
2017-11-4 18:12:11
ruiew 发表于 2017-11-4 18:00
他把马家与西家的东西混淆了，纯粹就一混混。
你说谁把马家与西家的东西混淆了？
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clm0600
2017-11-4 18:18:04
wzwswswz 发表于 2017-11-4 17:44
人格化的资本，就是马克思对资本家的理论假设。至于现实中具体的资本家，马克思根本没有否认他们可以有不 ...
矛盾激化之后，大家觉得闹下去都没有好处，所以资本家和劳动者都选择了妥协。

资本家答应提高劳动者的待遇，更短的劳动时间，更多的劳动保护，更高的工资；劳动者也觉得不可能让资本家白出资本，也得让资本家赚钱；ZF再搞搞福利，让穷到闹事的人有饭吃。

日子就这么凑合着过呢，所以指望再有那种玩儿命式的阶级斗争，恐怕很难了。斗争完了又如何？把苏联老路再走一遍吗？谁有这个勇气？有多少人愿意走？能走通吗？

现在真正的问题，出在金融危机，经济衰退，通货膨胀，失业率增高。。。这种社会经济问题上，必须要解决这些问题，这是人们的共识，无论资本家还是劳动者，都是一样的，都希望解决这些问题。
而如何解决这些问题，是经济学首要任务。
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clm0600
2017-11-4 18:25:16
meitianyiming 发表于 2017-11-4 18:11
嗯，你这个态度我深表赞同。现实中外资企业遵纪守法，中国人自己的企业反倒没有休息时间。在目前的世界经 ...
嗯，你这个态度我深表赞同。
----------
那就不要想着什么收地租，收利息的事儿了，老老实实去干活！

现实中外资企业遵纪守法，中国人自己的企业反倒没有休息时间。
------------
这不是个理论问题，是个法规落实问题。

在目前的世界经济格局下，有福利的社会只要货币不贬值，就意味着该国人民从世界大市场上获取的多。
我个人以为还是走福利社会主义道路是对的。
-------------------
羊毛出在羊身上。
福利要么是左口袋出右口袋进，要么就是劫富济贫。
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meitianyiming
2017-11-4 18:35:28
clm0600 发表于 2017-11-4 18:25
嗯，你这个态度我深表赞同。
----------
那就不要想着什么收地租，收利息的事儿了，老老实实去干活！
别的国家人民有福利，我国人民的福利待遇呢？羊毛去哪里了？
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无知求知
2017-11-4 18:39:59
wzwswswz 发表于 2017-11-4 17:29
你说的是“我们所谈论的‘家’，那就是出类拔萃者。这一点应该没有什么争议。”这里的“家”不仅仅是钢琴 ...
在汉语中，带“家”的称谓分别有两种概念。第一种是指出类拔萃者。第二种是指从事者。
各种艺术家、各种学术家、各种名匠、各种社会职能的出类拔萃者、专家，这是第一种概念。
酒家、农家、商家、店家、东家、船家等等，这是第二种概念。

资本经营和运作方面的出类拔萃者，专家，这就是第一种概念。本帖在谈第一种概念的时候，你把第二种概念扯进来，那么混淆概念和偷换概念的就是你自己了。
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wzwswswz
2017-11-4 19:00:43
无知求知 发表于 2017-11-4 18:39
在汉语中，带“家”的称谓分别有两种概念。第一种是指出类拔萃者。第二种是指从事者。
各种艺术家、各种 ...
在经济学上，在汉语中，资本家都不是指运用资本的出类拔萃者，而是指拥有资本、靠资本获取收入的人。

你在经济学的讨论中把“资本家”说成是“资本经营和运作方面的出类拔萃者”，那就是你在偷换经济学和汉语中的资本家概念。不然，请你拿出经济学和汉语中关于资本家是“资本经营和运作方面的出类拔萃者”的解释来，拿不出来，就证明是你在混淆概念和偷换概念。
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无知求知
2017-11-4 19:17:04
wzwswswz 发表于 2017-11-4 19:00
在经济学上，在汉语中，资本家都不是指运用资本的出类拔萃者，而是指拥有资本、靠资本获取收入的人。

...
“资本经营和运作方面的出类拔萃者”该叫什么家？
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ruiew
2017-11-4 19:51:12
wzwswswz 发表于 2017-11-4 18:12
你说谁把马家与西家的东西混淆了？
楼主啊
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wzwswswz
2017-11-4 20:04:13
无知求知 发表于 2017-11-4 19:17
“资本经营和运作方面的出类拔萃者”该叫什么家？
不管叫什么家，那一定不是经济学和汉语中的“资本家”。
否则，按照你的逻辑，“船家”就一定是划船方面的出类拔萃者，不然，你说，划船方面的出类拔萃者应该叫什么家？
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无知求知
2017-11-4 20:40:46
wzwswswz 发表于 2017-11-4 20:04
不管叫什么家，那一定不是经济学和汉语中的“资本家”。
否则，按照你的逻辑，“船家”就一定是划船方面 ...
这里只讨论出类拔萃者的“家”。不讨论从事者的“家”。
继续追问：
“资本经营和运作方面的出类拔萃者”该叫什么家？
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clm0600
2017-11-4 20:43:26
meitianyiming 发表于 2017-11-4 18:35
别的国家人民有福利，我国人民的福利待遇呢？羊毛去哪里了？
别的国家人民有福利，我国人民的福利待遇呢？羊毛去哪里了？
---------------
这个不是理论问题，你想知道可以去调查。
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clm0600
2017-11-4 20:47:48
无知求知 发表于 2017-11-4 20:40
这里只讨论出类拔萃者的“家”。不讨论从事者的“家”。
继续追问：
“资本经营和运作方面的出类拔萃者 ...
“资本经营和运作方面的出类拔萃者”该叫什么家？
----------------
杰出企业家，杰出创业家。
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