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资本家贡献了什么？
clm0600
2017-11-5 22:47:13
龚民 发表于 2017-11-5 17:19
你的问题是要先搞清为何六十年前要推翻资本家统冶？
这个问题你肯定搞清楚了，那么接下来，你就得搞清楚“四十年前还主动把资本家请进门来”的原因了。
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m4urmand
2017-11-6 06:41:46
我們如果對一的人通過自身努力而能夠回收勞動結果應該表示敬意的話。

不管資本家或是資本都應該要尊重。

一個人是否值得尊重是看其作為，人是有意志的。所以通過與物品的對比來彰顯資本或是資本家的實際效用並不洽當。

純共產社會的失敗是顯而易見的，當勞動沒有誘因，就很難引領創新與帶動社會進程。

一個人若通過巧取豪奪、鑽空子來積累資本，這是應該被遏止的，因為這是對社會大眾利益的剝削。

偏偏實務上確實沒這麼單純，好比股市，投資人做了什麼可以把錢變多? 假設獲利了頂多就是眼光好，假如虧損了根本就是自己傻。

金錢的遊戲是沒有生產力的。

但是如果一個人通過兩三代人的辛勤勞動，積累了土地資本又將土地按照當時合理的價格出租，讓自身並不那麼辛勤勞動的人也有土地可以耕種，這樣的資本家有沒有意義?

如果我們對資本家的所有抱以惡意，那根本就是對自身努力的一種鄙視。

環境並不是公平的，環境永遠不公平，如果努力有意義，就要尊重資本，資本必然是某些人奮鬥之後的成果。

我們可以羨慕，我們可以嫉妒，我們可以不跟他往來，但是我們不應該不尊重。
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clm0600
2017-11-6 09:21:44
m4urmand 发表于 2017-11-6 06:41
我們如果對一的人通過自身努力而能夠回收勞動結果應該表示敬意的話。

不管資本家或是資本都應該要尊重。 ...
你码了这么多字，无非是说，资本家的资本是辛勤劳动、努力奋斗而得来的。

可是我根本就不讨论资本家的资本是怎么来的，是巧取豪夺钻空子，还是赌博运气好，还是努力奋斗，这与本帖根本没有一毛钱关系。
也就是说，资本家有1000万资本，这个资本就是他的，我这里不论他这1000万怎么来的，也不管他手段合法不合法，我只问：他把这1000万资本投入生产，过一段时间又可以收回1000万，资本完璧归赵，那么他到底贡献的是什么。

但是如果一個人通過兩三代人的辛勤勞動，積累了土地資本又將土地按照當時合理的價格出租，讓自身並不那麼辛勤勞動的人也有土地可以耕種，這樣的資本家有沒有意義?
---------------
这是地主，不是资本家。
不管他是什么吧，这种人的存在并无意义。
你三代人辛勤劳动，在上面耕种，这没问题呀，干的很好。——但这也没啥可尊重的吧，你自己干活，自己得利，多劳多得，很正常。
接下来就不对了，你三代耕种，最多是得到了很多的收成，这些收成，你可以自己吃，可以换取其他的产品享用。。。
但是，你要积攒土地就不对了，继而出租土地收租就更不对了，
土地是自然恩赐的资源，你要利用它来生产，这没问题，如果你不想耕种了（比如转行了），你就自觉地退出，让别人去种地。
但是现在你所谓积攒土地，实际上就是霸占天赐的土地，自己不耕种反而勒索其他耕种的人，反过来还恬不知耻地以为是自己对后者做了什么好事一样！如果没有你霸占土地，人家耕种不用交地租，收成都归自己！
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无知求知
2017-11-6 11:55:36
m4urmand 发表于 2017-11-6 06:41
我們如果對一的人通過自身努力而能夠回收勞動結果應該表示敬意的話。

不管資本家或是資本都應該要尊重。 ...
关于金钱游戏，哪怕是身在游戏中的人也未必知道自己的行为对经济社会起到什么样的作用。就像非应用学科研究者那样，他们追求的也只是探索的乐趣，根本不管将来会有什么用途。

没有游戏的人生就叫活着，有了游戏的人生才叫生活。

金钱游戏是智力游戏。乐于金钱游戏的人是充实的，他们没有退休这回事。众多的公众公司就是他们凑份子堆砌起来的，公众公司的就业机会就是他们贡献的，实业的资产价格就是他们贡献的，资本的流通性也是他们贡献的。作为回报，他们享有公众公司的分红权，以及公司经营事务的投票权。现代经济社会能够如此发达，金钱游戏者所作出的贡献就连游戏者自己都未必知道。
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clm0600
2017-11-6 12:16:32
无知求知 发表于 2017-11-6 11:55
关于金钱游戏，哪怕是身在游戏中的人也未必知道自己的行为对经济社会起到什么样的作用。就像非应用学科研 ...
金钱游戏者如果追求的只是探索的乐趣，那么就不要收益了嘛——真想玩儿游戏的人都是宁愿花钱也要玩儿的。

金钱游戏者所作出的恶果，连游戏者自己都未必知道。
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clm0600
2017-11-6 12:18:35
无知求知 发表于 2017-11-6 11:55
关于金钱游戏，哪怕是身在游戏中的人也未必知道自己的行为对经济社会起到什么样的作用。就像非应用学科研 ...
十诫真的是神谕吗？里面有神性吗？
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1993110
2017-11-6 14:36:49
m4urmand 发表于 2017-11-6 06:41
我們如果對一的人通過自身努力而能夠回收勞動結果應該表示敬意的話。

不管資本家或是資本都應該要尊重。 ...
化学家研究砒霜，药学家研究砒霜，就直接正面探索砒霜的本性特性。

那至于说了，药监局长，公安局长，工商局长，等等等，他们如何管理砒霜的生产销售和使用等等，是另外的领域了，是另外的话题了。


在这里，我们应该像化学家研究砒霜一样，直接正面探索资本家的贡献，

而不要涉及国家社会人民百姓应该如何对待资本家等等，这都是另外的话题了，另外的范围领域之课题了。
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云在遨游
2017-11-6 15:36:03
1993110 发表于 2017-11-5 20:15
人类社会，离不开小婴儿。没有小婴儿，是万万不行的。

但是，那你不能说，小婴儿对科研有贡献，对生产 ...
嗯嗯，理解了你得意思啦！
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1993110
2017-11-6 16:00:19
云在遨游 发表于 2017-11-6 15:36
嗯嗯，理解了你得意思啦！
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m4urmand
2017-11-6 22:40:19
clm0600 发表于 2017-11-6 09:21
你码了这么多字，无非是说，资本家的资本是辛勤劳动、努力奋斗而得来的。

可是我根本就不讨论资本家的 ...
要討論資本是否有意義，如果不能追究源頭，那很多東西根本就是錯的。

追本溯源才知其可其不可。

資本可以創造收益，也可能受到損傷，拿資本出來的人也承擔著風險。

我是覺得很納悶，有哪個家庭會願意自己辛勤累積的結果，拱手讓予他人或社會，而不能自主地選擇傳與自家子孫的?

地主就全部都是壞的嗎?

這個問題如果是社會研究，必然要考慮到前因後果與影響，把時間跟變數考慮進去。

資本的運用是可以獲利的，也可能虧損。

真的虧到傾家蕩產，又有誰為他們分擔?
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clm0600
2017-11-6 22:51:55
m4urmand 发表于 2017-11-6 22:40
要討論資本是否有意義，如果不能追究源頭，那很多東西根本就是錯的。

追本溯源才知其可其不可。
我是覺得很納悶，有哪個家庭會願意自己辛勤累積的結果，拱手讓予他人或社會，而不能自主地選擇傳與自家子孫的?
-----------
社会或他人并未要你的资本，已经说过了，资本完璧归赵，你还可以传给自家子孙。

地主就全部都是壞的嗎?
------------
地主，就是占有土地收地租这个行为的人格化。
我们只能就是论事地说，霸占土地收地租这个行为是坏行为。

資本的運用是可以獲利的，也可能虧損。
真的虧到傾家蕩產，又有誰為他們分擔?
-----------
占有土地收地租，我看不出来有倾家荡产的可能性。
你不要和我说地震打仗这种事儿，这是不可抗力，跟收地租没关系。
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m4urmand
2017-11-6 23:30:15
clm0600 发表于 2017-11-6 22:51
我是覺得很納悶，有哪個家庭會願意自己辛勤累積的結果，拱手讓予他人或社會，而不能自主地選擇傳與自家子 ...
我也同意土地有公共財的性質，不應該被獨佔。

土地不只是資產更是生活必需品，而生活必需品不應該被當作商品來炒作。

之所以會成為地主，不管任何方式，那些地主肯定積累了很多的資本而以土地的方式呈現。

基本上經濟學管這叫尋租行為，因為土地不可能增加，所以擁有土地就是對那塊土地進行壟斷。

拿當今宣導財務自由來說，期間手段也包刮置產出租，資本的積累是通過個人的努力與奮鬥所得。

不管有無投機取巧，肯定用了心思，投機取巧是佔了他人的便宜。

好比趁人走衰運急需用錢，用現金購買此人的不動產 (之前紐西蘭不就有位中國仁兄公開他的便宜買房技巧?)

前幾篇有個譬喻說，好比砒霜，個人認為拿菜刀來說更加合適。

菜刀能切菜，也能砍人，菜刀本身不傷人，但是使用方法才是問題。
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m4urmand
2017-11-6 23:47:06
何謂資本?  為何有資本?  為何資本可以累積?  價格是公定的，價值卻是很主觀的。

過往以物易物的行為沒有效率並且無法累積資源，以至於出現了貨幣，至此，資本形成了，資本也可以累積了。

貨幣本身應該是生產力的代換物，但是現在因為紙鈔會損耗，所以央行需要印鈔，絕對不會少印，只會多，於是有了通膨

辛勤勞動換得了貨幣也就累積了資本，將資本換為實體土地，也只是一種轉換，貨幣會貶值，土地卻因為人口增加而需求增加

物以稀為貴的原則，土地就增值了。  土地增值跟所有權人完全沒有關係，是整體社會經濟流動、需求加快的結果。

所以共產主義規定土地國有、三民主義其實有說土地漲價必須歸功。

都是為了避免土地被當作商品炒作而破壞實體經濟。  全世界炒作不動產的國家，只有美國沒有嘗到苦果。

我們確實應該限制個人持有土地的上限，但是這個規矩應該由誰而定?   

一個人辛勤勞動，願意將自己的所得換成土地資產，並且透過市場行為，那也是雙方的共識。  為什麼我們現在不尊重市場機制了?
正常來說，一個人可以累積土地資產，通常都是有人賣給他的，他的土地有可能荒廢而沒有收益，但他將土地出租給有需要但是買不起地的人，而那些承租人覺得成本合理而承租了。  沒有人強迫農夫一定要去向某位地主承租。


持有資本者，借出了資本是他(自身或是數代人)累積的成果。

以土地形式出借，確實無風險，最多收不到租，土地不會不見。

借出資金，資金確實有可能減損。

我們必須承認，社會中確實有人比較懶惰，也有人很辛勤，所謂的公平，根本就不存在，為了尊重所有人的差異性而獎勵那些辛勤的人，讓他的付出有所報酬所以有市場機制。鼓勵更多的產出與創新。

忌恨資本的人若手中握有資本，是否想法就又不同了?    假設性的問題很差勁，但是似乎也只能這樣問了
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clm0600
2017-11-7 08:55:59
m4urmand 发表于 2017-11-6 23:30
我也同意土地有公共財的性質，不應該被獨佔。

土地不只是資產更是生活必需品，而生活必需品不應該被當 ...
我也同意土地有公共財的性質，不應該被獨佔。
-----------------
这就好，进步很大。

人可以私有财产，可以传给子孙，但是，仅限于产品，不要侵占你自己不能利用的生存资源。
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1993110
2017-11-7 10:50:18
m4urmand 发表于 2017-11-6 23:47
何謂資本?  為何有資本?  為何資本可以累積?  價格是公定的，價值卻是很主觀的。

過往以物易物的行為沒有 ...
1，资本是合法的，资本家是合法的，资本剥削是合法的，并且还有合理性，等等。
即便按照中华人民共和国的建国宪法，初期宪法，都是如上，如此。


2，但是，这里的课题，不是上述的合法不合法，合理不合理，而是说，资本的贡献是什么，资本家的贡献是什么。
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clm0600
2017-11-8 10:08:04
m4urmand 发表于 2017-11-6 23:47
何謂資本?  為何有資本?  為何資本可以累積?  價格是公定的，價值卻是很主觀的。

過往以物易物的行為沒有 ...
過往以物易物的行為沒有效率並且無法累積資源，以至於出現了貨幣，至此，資本形成了，資本也可以累積了。
---------
货币是货币，资本是资本，
当然，货币可以成为资本，但两者根本不是一回事。
看来，你是个经济学门外汉啊，什么都不懂啊。
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m4urmand
2017-11-25 12:33:56
clm0600 发表于 2017-11-8 10:08
過往以物易物的行為沒有效率並且無法累積資源，以至於出現了貨幣，至此，資本形成了，資本也可以累積了。 ...
過去我也曾常用這種自以為的高度，用自己的框架去檢查別人所呈現的出來的資料與意念。

多年後才深感自己的無知。

每個人都有他的故事，真要這麼牛，就不用這邊扯呼了。

交易的價格是共識，價值觀卻是主觀的。無謂對錯。

世界就是這麼大。

capital就是capital   要是有其他想法，不妨就說出來，無謂玩弄文字。

這位兄台，我不知道您是誰，個人單純認為這個議題相當有意思，所以提出自己的意見。

當然，您也不知道我是誰，無謂攻擊性批判。
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clm0600
2017-11-25 14:00:21
m4urmand 发表于 2017-11-25 12:33
過去我也曾常用這種自以為的高度，用自己的框架去檢查別人所呈現的出來的資料與意念。

多年後才深感自 ...
我不知道你是谁，但我知道你是门外汉，这不是攻击，而是实话实说。
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林胤泓
2018-4-3 18:50:59
clm0600 发表于 2017-11-4 17:45
就这么搞笑，别人在干活，资本家在等待，他就能参与产品的分配！
就这么搞笑，等待居然成了一种生产要素， ...
请问等待就证明没穿价值？
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1993110
2018-4-3 19:17:07
其实，资本家贡献的是什么，马歇尔早就说了，就是所谓的“等待”了


——他等待他的资本回来，等的很辛苦啊，跟劳动一样痛苦，所以应该和劳动一样得到报酬。

就这么搞笑，别人在干活，资本家在等待，他就能参与产品的分配！
就这么搞笑，等待居然成了一种生产要素，堂而皇之地与劳动者分享财富。


资本家的等待，资本的等待，这个等待过程=人类劳动过程吧。


譬如，产品的生产，产品的销售，这都是人类劳动过程。
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1993110
2018-4-3 19:19:26
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fujo11
2018-4-3 19:32:16
clm0600 发表于 2017-11-4 17:45
就这么搞笑，别人在干活，资本家在等待，他就能参与产品的分配！
就这么搞笑，等待居然成了一种生产要素， ...
别人搬砖头，你看门，为啥也要工资呢？
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1993110
2018-4-3 19:36:31
fujo11 发表于 2018-4-3 19:32
别人搬砖头，你看门，为啥也要工资呢？
1，看门，是一种劳动，一种劳务服务。


2，本帖的主题，不是讨论资本家应该不应该得到利润，

而是讨论，资本它的贡献、作用是什么，资本家他的贡献、作用是什么。
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1993110
2018-4-3 19:38:12
林胤泓 发表于 2018-4-3 18:50
请问等待就证明没穿价值？


资本的等待，资本家的等待，是有什么贡献，什么作用，这需要作出说明、证明。
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1993110
2018-4-3 19:50:58
m4urmand 发表于 2017-11-25 12:33
過去我也曾常用這種自以為的高度，用自己的框架去檢查別人所呈現的出來的資料與意念。

多年後才深感自己的無知。

每個人都有他的故事，真要這麼牛，就不用這邊扯呼了。

交易的價格是共識，價值觀卻是主觀的。無謂對錯。

世界就是這麼大。

capital就是capital   要是有其他想法，不妨就說出來，無謂玩弄文字。

這位兄台，我不知道您是誰，個人單純認為這個議題相當有意思，所以提出自己的意見。

當然，您也不知道我是誰，無謂攻擊性批判。



荣健欣老师的理解和解释是错误的偏差的

“劳动价值论的第一个缺陷”




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clm0600
2018-4-3 20:08:02
林胤泓 发表于 2018-4-3 18:50
请问等待就证明没穿价值？
等待有没有价值另说，反正这是一件很可耻的事情，不应该参与产品的分配。
人家在干活，你不干活就等着产品出来？产品就有你的份儿？
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2018-4-3 20:08:47
1993110 发表于 2018-4-3 19:17
资本家的等待，资本的等待，这个等待过程=人类劳动过程吧。
资本家的等待，资本的等待，这个等待过程=人类劳动过程吧。
-------
你就乱画等号吧。
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clm0600
2018-4-3 20:09:30
fujo11 发表于 2018-4-3 19:32
别人搬砖头，你看门，为啥也要工资呢？
看门也是劳动啊。
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2018-4-3 20:23:56
clm0600 发表于 2018-4-3 20:08
资本家的等待，资本的等待，这个等待过程=人类劳动过程吧。
-------
你就乱画等号吧。
资本的等待过程，资本家的等待过程，不是产品生产过程+产品销售过程吗？

产品生产过程+产品销售过程，不是劳动者的人类劳动过程吗？
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clm0600
2018-4-3 21:04:11
1993110 发表于 2018-4-3 20:23
资本的等待过程，资本家的等待过程，不是产品生产过程+产品销售过程吗？

产品生产过程+产品销售过程， ...
资本的等待过程，资本家的等待过程，不是产品生产过程+产品销售过程吗？
---------
当然不是。前者是后者的一个侧面而已。
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